12.07.2010
Ce que le peuple fait, seul le peuple peut le défaire
Mercredi 23 juin 2010, le Conseil de l’Europe a demandé à la Suisse de suspendre l’application de l’initiative sur les minarets. Cette décision serait assez anodine si les représentants qu’y compte la Suisse n’avaient pas eux aussi voté en faveur de cette résolution. Ces députés, issus et élus par le Conseil national, représentent l’Etat, ses institutions et surtout la population. C’est surprenant, mais les cinq représentants de la Suisse au Conseil de l’Europe, des socialistes aux UDC, ont soutenu un texte demandant de suspendre une décision du peuple.
Mais qu’est-ce qui a bien pu leur passer par la tête ? J’ai été déçu le 29 novembre 2009, très déçu. Je m’attendais à un rejet massif, à un vote clair en faveur de la liberté religieuse et de l’égalité de traitement. Il n’en a rien été et j’ai perdu avec la minorité. Il est temps d’admettre que le fameux vote n’était pas qu’une question de droit des constructions, mais mettait en exergue des craintes enfouies au plus profonds de la conscience collective.
Il n’est pas de la compétence de cinq Conseillers nationaux de jouer la courroie de transmission des positions helvétiques de cette manière. Je suis effaré de voir à quel point nos représentants au Conseil de l’Europe n’ont pas saisi ce qui s’est passé le fameux 29 novembre 2009. Non, ce n’était pas un vote entaché d’irrégularités, ni un coup de gueule spontané. Ce que le vote sur les minarets montre est bien plus conséquemment ancré dans l’opinion publique. Un vote non contraignant d’une autorité internationale n’y changera rien, et les multiples interventions déposées par la suite dans les pays européens le montrent bien : le concept même de laïcité a radicalement changé sur le continent.
Nos cinq représentants au Conseil de l’Europe ont la mémoire courte : ce sont les mêmes qui ont estimé l’initiative valide et l’ont soumise au peuple. Ils ont ensuite un peu oublié de mener une campagne, persuadés comme je l’étais que jamais, au grand jamais, le peuple helvète pourrait prendre une décision pareille.
Et pourtant le peuple a voté. Le vote sur les minarets n’était pas un gag, ce n’était pas un sondage d’opinion. Non, il est bien réel. Le peuple a pris une décision et a voulu insérer un article – sans doute extrémiste – dans notre Constitution. Les élites politiques, élues par ce peuple, doivent l’accepter et le respecter, ou alors demander au peuple de modifier à nouveau la Constitution, en récoltant les signatures ou des voix au Parlement. En droit, on appelle cela le parallélisme des formes : ce que le peuple fait, seul le peuple peut le défaire.
Nos cinq représentants du Conseil de l’Europe laissent entendre que la démocratie peut non seulement fonctionner sans le peuple, mais, pire, contre lui. Par ce genre de comportement, ces élus ne font qu’accentuer le clash entre une classe politique et une classe populaire, distinction qui se renforce malheureusement au fil des ans, au fil des gestes de défiance de parts et d’autres. Chers parlementaires, vous ne vous en êtes peut-être pas rendu compte, mais il y a une majorité en Suisse qui considère que nous avons un problème avec l’Islam. Que ce problème soit irrationnel, exagéré ou contraire au droit de l’homme n’y changera rien. Ce sentiment restera toujours bien présent tant que l’on n’aura pas admis qu’un problème, même uniquement dans l’esprit des citoyens, reste un problème. Le nier ne fera jamais que le renforcer.
Cette position montre que notre démocratie a du plomb dans l’aile. Pas parce que le peuple a pris une position qui n’est certainement pas la plus réfléchie que nous n’ayons jamais prise, mais parce que certains élus oublient l’essence même de la démocratie : la souveraineté populaire.
Commentaires
Belle analyse.
Pierre Scherb
Ecrit par : Pierre Scherb | 12.07.2010
Philippe, je t'aime, tu es tellement chou !
bisous, tu feras une super carrière !
Florine
Ecrit par : Florine | 12.07.2010
Malgré mon envie de souscrire au commentaire particulièrement pertinent de Florine (Holstein ou Limousine ?), je vais juste vous exprimer mon désaccord partiel. Vous ne vous expliquez pas le vote des 5 parlementaires suisses et sur un point, vous avez entièrement raison : que faisaient-ils, ces gnolus, lorsqu'on leur a présenté le texte de l'initiative du 29.11 ? Pourquoi n'ont-ils rien dit à ce moment-là ?
Mais il y a un aspect de votre réflexion qui dénote, je crois, un manque de cohérence. Vous dites vous-même que cette initiative était extrémiste et qu'il eût fallu l'arrêter avant de la soumettre. Vous pensiez donc que cette initiative était perverse, mal formulée, dangereuse, en un mot anticonstitutionnelle. En quoi une décision populaire, même majoritaire, transforme-t-elle ce point de vue ? Le peuple a décidé contre vous et soudain, par grandeur d'âme, vous estimez que le peuple ne peut qu'avoir raison ? Aviez-vous donc tort ? Mais alors, ce n'est pas de démocratie directe que l'on parle, c'est de dictature de l'opinion. Ainsi qu'importe le sujet traité, la formulation de la question, la fréquence des initiatives car tout ce qui sera validé par la majorité, selon vous, sera idoine, démocratique et bon.
Mais non ! La force de la démocratie directe, le SVP nous le prouve chaque année, est aussi sa faiblesse : elle est constituée de règles nombreuses et complexes dont on peut très, très facilement abuser. La démocratie directe n'est pas un principe benêt de question-réponse. Et le texte sur les minarets, comme le texte sur le renvoi des criminels étrangers, sont des cas d'école en la matière : derrière leur formulation bourrée de suggestions scélérates, on dénature, peu à peu mais certainement, le fondement même de notre démocratie directe en acceptant, sous couvert d'avoir respecté les règles du jeu, de marquer une minorité au détriment des autres, ce qui équivaut à un péché originel en termes juridiques.
C'est pour moi l'enseignement principal du 29.11 : oui, la majorité peut se tromper lorsqu'elle décide de retirer ses droits à une minorité particulière. Il n'y a là plus rien de légal, de démocratique ou d'acceptable. Et il devient de notre devoir, alors, de combattre cette décision majoritaire par tous les moyens.
Ecrit par : david laufer | 12.07.2010
La question de la validité de l'initiative est passionnante. J'ai d'ailleurs fait mon mémoire de master sur la question précise de la validité de l'initiative contre la construction des minarets, et j'en suis arrivé, malgré tous mes efforts pour démontrer l'inverse, que cette initiative était valide.
Oui, il n'est pas anticonstitutionnel d'inscrire cette interdiction idiote dans notre Constitution.
Tout ce que le parlement aurait pu faire, c'est changer sa pratique. Seules les Chambres avaient le pouvoir de modifier les règles du jeu. Elles ne l'ont pas fait pour des raisons que j'approuve en grande partie (par exemple, on change pas ces règles APRES avoir laissé des citoyens récolter 100'000 signatures, on essaie d'être un peu plus cohérent a priori).
La question qui se pose n'est pas celle de savoir si le peuple s'est trompé ou pas. Mais en déclarant cette initiative valide, on admettait aussi qu'elle puisse être acceptée. Revenir a posteriori sur cette question, c'est faire preuve d'une mauvaise foi infernale.
Je me suis battu contre l'initiative sur les minarets. Avec un groupe d'amis de tous les partis, nous avons essayé de mener une campagne avec nos moyens, comme d'autres, sans succès malheureusement.
Il ne s'agit pas de savoir si le peuple a raison ou pas, le peuple a voté, c'est tout. Je ne reproche pas au Conseil de l'Europe d'avoir pris une décision qui relève de sa compétence, tout comme je ne serais ni étonné ni offusqué d'une condamnation de la CEDH. Je suis par contre scandalisé que les élus Suisses, qui ne sont pas des Juges mais des députés, prennent une position pareille, en contradiction complète avec le choix du souverain et de la position qu'ils avaient adoptée au Parlement une année plus tôt.
Pour le reste, j'abonde aussi dans le sens du commentaire de Florine :-)
Ecrit par : Philippe Nantermod | 12.07.2010
En résumant votre propos sans le dénaturer, vous dites que toute décision populaire majoritaire possède le don presque magique de rendre constitutionnel ce qui ne l'est pas forcément.
Or oui, il s'agit effectivement de savoir si le peuple a raison ou pas. Car si, comme vous le soutenez et comme je le soutiens, cette initiative n'aurait jamais dû passer devant le peuple telle quelle, que le peuple l'accepte ne la rend pas blanche et sainte d'un seul coup. L'antériorité de l'invalidité de cette initiative ne peut pas être oblitérée par une décision, d'où qu'elle vienne.
Ainsi je crains que vous ne contempliez ce fait un peu trop sous l'angle de la loi, et non sous celui de la justice.
Ecrit par : david laufer | 12.07.2010
Vous ne dénaturez pas mes propos.
En effet, d'un point de vue constitutionnel, cette initiative était valide. Le Parlement a correctement appliqué les règles constitutionnelles et légales en la déclarant comme tel.
Ce que vous appelez "du point de vue de la justice", je dirai plutôt, "du point de vue politique". Le Parlement avait déclaré une initiative invalide, créant ainsi la règle de l'invalidité, en violation de la Constitution, en 1992. C'était concernant l'initiative "pour une politique d'asile raisonnable".
Le Parlement aurait pu en faire de même avec l'initiative sur les minarets, mais il y a renoncé. Cette initiative est donc valide et fait partie intégrante de notre droit désormais. Faudra faire avec... ou alors relancer une modification Constitutionnelle à soumettre au peuple.
Mais pourquoi ne pas en parler à l'occase autour d'un café ?
Ecrit par : Philippe Nantermod | 12.07.2010
Mais le problème n'est pas un problème de constitutionnalité, mais plutôt de limite de constitutionnalité. L'initiative populaire étant une procédure de modification de la constitution, tout ce qu'elle introduit devient automatiquement et formellement constitutionnel.
Donc oui, toutes les initiatives que le peuple approuve sont constitutionnelles stricto sensu. Seuls les actes inférieurs à la constitution (loi, ordonnance, décision...) peuvent être inconstitutionnels.
La question résiduelle, la limite de la constitutionnalité, permet de savoir si et dans quelle mesure la constitution elle-même doit respecter un ordre juridique supérieur. Et la réponse est positive. Le parlement a toujours estimé que le droit international impératif devait être respecté par les dispositions constitutionnelles et qu'il y avait là une limite aux instruments de la démocratie directe.
Cependant le corpus de ce droit international impératif est très limité (voir l'article it's a bird it's a plane it's ius cogens du prof D'amato)... Et il est douteux d'affirmer que l'initiative sur les minarets y soit contraire. Bref juridiquement cette initiative devait être soumise au peuple. Son acceptation s'apparente à une défaite politique et sûrement pas à une trahison de l'Etat de droit dont les principes ont été respecté de A à Z.
"Ainsi je crains que vous ne contempliez ce fait un peu trop sous l'angle de la loi, et non sous celui de la justice."
ça revient au même. La justice sans loi, c'est le règne de l'arbitraire de la morale et des clercs, chère Antigone.
Ecrit par : Mat | 12.07.2010
Il faut positiver Laufer. Ce scrutin a permis de :
1. signifier aux musulmans que leur religion n'est pas franchement grata dans notre pays
2. démontrer que les gens ne pensent pas comme ils disent dans les sondages
3. fournir à l'Europe la démonstration qu'Allah n'inverse pas le sens de rotation de la planète quand on dresse un obstacle à l'islamisation
4. produire la preuve que l'Islam est une religion ni pacifique, ni conciliante, ni respectueuse de la démocratie
5. constater, lors de toutes les élections cantonales ultérieures, que l'UDC - pardon, le SVP, pour faire reluire Laufer le Puéril - a encore un capital de progression dans l'ensemble de la Suisse
Ecrit par : Scipion | 12.07.2010
Vu que vous êtes là et pas en vacances, M. Laufer, je me permets de vous en souhaiter de très très longues. Souhaits que j'avais mis sur votre blog mais que vous n'avez pas daigné faire paraître (pour laisser la place à des internautes qui vous caressent dans le sens du poil ?). Mauvais joueur.
Ecrit par : Pascal D. | 12.07.2010
Je serais curieux de lire votre travail de master. Volontiers pour un café. Ou plutôt une bière très fraîche.
Ecrit par : david laufer | 12.07.2010
Si vous en avez le courage :-)
http://www.blorange.com/nantermod/?p=161
Ecrit par : Philippe Nantermod | 12.07.2010
"Il est temps d’admettre que le fameux vote n’était pas qu’une question de droit des constructions"
Il serait temps surtout de répondre par des arguments à ce qui suit :
1. Quand les habitants de Wangen ont voulu dans leur grande majorité s'opposer à l'érection d'un minaret au nom du droit des constructions, les juges leur ont opposé le droit à la liberté religieuse. Cela a été le départ de cette initiative.
2. Un minaret n'a qu'une seule fonction, la même que les clochers : l'appel à la prière. Si on admet que c'est une atteinte à la liberté religieuse que d'empêcher la construction des minarets, il faudra admettre que l'appel à la prière fait partie intégrante de la pratique de l'Islam.
3. Il faut une mosquée pour quelques centaines de croyants. Je vous laisse imaginer, si vous n'avez jamais mis les pieds dans un pays musulman, la cacophonie des 18 mosquées de par exemple Kaédi, jamais coordonnées, jamais la même prière d'une mosquée à l'autre, avec concours du plus gros haut-parleur pour couvrir l'appel du quartier à côté, de 4 h du mat à 22 heures...
Combien de mosquées à Lausanne ?
Bon courage aux juges étrangers, surtout quand on voit les arguments de leurs sbires ici...
Ecrit par : Géo | 12.07.2010
Le prisonnier
...
...
Car lié sur la barque et saignant sous l’entrave,
Un vieux Scheikh regardait d’un air stupide et grave
Les minarets pointus qui tremblent dans le Nil.
José-Maria de Heredia
... Et maintenant, les minarets tremblent également en Suisse... Pas dans le Nil, ... mais sur leurs bases!
Ecrit par : Baptiste Kapp | 13.07.2010
Soyons clair, Baptiste Kapp. J'aime beaucoup les minarets là où ils ont leur place. Et encore ceci : j'étais chez les Wahhabistes le 29 novembre, et j'y suis resté 3 mois. Mon passeport était contrôlé (décortiqué, devrais-je dire) deux fois par jour par des garde-frontières qui avaient la tv dans leur poste de garde (je travaillais dans le nomansland au nord...). J'ai eu affaire avec leur capitaine souvent, avec parfois leur général.
Personne n'a jamais fait allusion au fait que j'étais Suisse et que la Suisse avait interdit les minarets. Assez normal quand on interdit les églises, qui, elles, sont des lieux de culte, non ?
PS. Merci à Rabbit, alias PAR, alias Nagolet, de ne pas jouer à alias Géo...)
Re-PS. Honte à 24 heures de ne pas instituer un système de contrôle des signatures des intervenants. Les journalistes haïssent le fait que les citoyens puissent s'exprimer comme eux et je ne serais pas étonné que les usurpateurs de pseudos soient des journalistes cherchant à détruire les blogs...
(Mes excuses, ce vieux nul de PS a bloqué ses commentaires...)
Ecrit par : Géo | 13.07.2010
Oui, honte à 24 Heures de lui permettre, à ce pauv' Geo, de s'exprimer sans aucune retenue depuis des années, de distiller sa haine d'à peu près tout le monde - surtout les femmes et les musulmans et les gauchos - et ceci 24h/24h, où qu'il se trouve.
Oui vraiment, honte à 24 Heures d'offrir à Geo une tribune universelle, efficace et gratuite. C'est vraiment des salauds à 24 Heures, quand on y pense, de permettre à de telles ordures de s'exprimer comme ça, librement et gratuitement. Mais que fait la police ? Hein ? J'entends, bon.
Ecrit par : Géo alias Géo | 13.07.2010
Heureux d'avoir visiblement tapé dans le mille...
Ecrit par : Géo | 13.07.2010
Ces usurpations de pseudo sont absolument scandaleuses. J'ai d'ailleurs fermé les commentaires sur mon blog pour éviter qu'on continue de me voler mon pseudo.
Longue vie à Scipion, je ne partage pas ses opinions, mais au moins il a le mérite de dire tout haut ce que nombreux disent tout bas.
Ecrit par : Père Siffleur | 13.07.2010
Père Siffleur,
Heureuse de vous lire, je croyais que vous ne posiez plus aucun commentaires, ce que je trouvais bien dommage !
Si c'est bel et bien vous qui écrivez celui-ci, je profite pour glisser ici, frustration oblige, celui que j'ai tenté en vain d'envoyer sur votre blog, à propos de votre billet "Plomb et replomb" que je viens de lire :
"Heureusement que vous avez de l'esprit et beaucoup d'humour, comme Plonk et Replonk, pour ne pas péter un plomb ! De mon côté, par ce soleil de plomb, je reste dans ma planque (et replanque)..."
PS : désolée à l'auteur de ce blog-ci de squatter son espace
PS2 : Père Siffleur, quand ne supporterez-vous plus votre blog désert et le réouvrirez aux commentaires (que vous pouvez modérer) ?
Ecrit par : L'Absente | 13.07.2010
L'Absente@ Vous imaginez sérieusement PS souhaiter longue vie à Scipion ? Cela prouverait en tous cas que les usurpateurs ont raison sur un point, qui équivaut à saborder les blogs : rien de ce qui s'écrit ici n'a la moindre importance. Personne ne lit.
Ecrit par : Géo | 13.07.2010
Ouai, c'est comme il disait l'autre: "la Démocratie, ce serait un sytème TELLEMENT formidable, si il n'y avait pas tout le temps ces enfoirés de citoyens..."
Quelque 70 % des citoyens allemands, hollandais, français et autres sont fermement opposés à l'envoi de troupes dans cette criminelle entreprise qu'est la guerre en Afghanistan. Les Gouvernements de ces pays s'en foutent totalement. Vive la Démocratie.....
La guerre en Irak est un gigantesque bourbier, dominé par une brutalité égale aux pires crimes commis par les Nazis, régi par une corruption qui englobe toute l'O.N.U. Il y va de dizaiens de milliards de dollars volés, de terrains contaminés pour des millénaires à l'uranium apprauvri, de centaines de milliers de victimes innocantes. Mais les Nations qui pratiquent de telles abominations ont la conscience parfaitement tranquille, car elle sont des Démocraties. Vous vous rendez compte, elles ont même des élections tous les quatre ans !!!
De qui se moque-t-on? Par leur vote, les Suisses ont exprimé leur inquiétude et leur ras-le-bol face à une population étrangère incroyablement nombreuse. Nous ne pouvons tout simplement plus absorber plus de popualtion: si les E.U.s étaient aussi peuplés que la Suisse, ils auraient 1,6 milliards, Ils en sont à 300 millions et dressent des barrières... La Fédération de Russie aurait environ 11 milliards... Ils ne viennent pas à bout de la Tchétchénie...
Si le peuple suisse n'a pas de leçons à donner, il n'en a pas non plus à recevoir. Chacun de par le monde balaie devant sa porte, et les vaches seront bien gardées...
Ecrit par : J.C. Simonin | 13.07.2010
@ Mat et Philippe Nantermod
Compte tenu du système suisse, le problème n'est pas tant dans l'adoption de l'initiative que dans l'application de cette règle nouvellement inscrite dans la constitution. L'application de cette règle peut et va aboutir à un résultat inconstitutionnel. Un tribunal saisi d'un recours sur cette question ne devra donc pas appliquer cette nouvelle règle au cas particulier, voilà tout.
Ecrit par : Ngabo | 13.07.2010
Pour les besoins de la cause, mettons que l'initiative était valide. En réalité le problème n'est pas tant là que dans le fait que la majorité décide de se prononcer pour. Et là, les démocrates reculent et se taisent : le souverain a parlé. Dans l'écrasante majorité des cas, je suis ce démocrate. Mais un des fondements du système judiciaire moderne me donne, lui aussi, des raisons de penser qu'il n'est pas strictement anti-démocrate de soutenir que la majorité peut se tromper : le jury. Or, combien de jurys, à l'unanimité, ont envoyé des innocents à la chaise ? En connaissance de cause, en tout bien, tout honneur, à tête reposée et ayant tous les faits disponibles en main. Cette unanimité, que vaut-elle devant la vérité et la justice ? En quoi les 57% de la population qui ont voté pour cette initiative représentent-ils la vérité et la justice ? En quoi ont-ils plus raison que les 33% qui ont voté contre ? En quoi, enfin, cette majorité a-t-elle dit le dernier mot ?
Ecrit par : david laufer | 14.07.2010
Magnifique! C'est gentiment mais surement qu'avec des discours comme ceux de Laufer que l'on va enterrer la démocratie! Dèjà il en oublie la définition!
C'est vrai qu'il idéalise la dictature unioniste qu'est l'UE et n'a jamais compris pourquoi l'URSS s'est divisée en Etats! Les peuples ayant enfin découvert le droit de vote ont acquis leurs indépendances à la MAJORITE!
Ecrit par : Corélande | 14.07.2010
Père siffleur@ Comme je vous l'ai souvent écrit, votre blog est nul et renul. Merci d'avoir fermé les commentaires, cela nous évite de lire des conneries à longueur de journée. Et vous vous êtes bien foutu de moi quand j'ai été moi-même usurpé. Vous n'avez que ce que vous méritez.
Fais pas la bouille, Jean-Claude!!!
Ecrit par : Géo | 14.07.2010
"...un des fondements du système judiciaire moderne me donne, lui aussi, des raisons de penser qu'il n'est pas strictement anti-démocrate de soutenir que la majorité peut se tromper."
Mais bien sûr que la majorité peut se tromper. Seulement, c'est un constat qui ne peut être fait qu'a posteriori ! Aux conséquences !!! Et rien qu'aux conséquences. Un gosse peut comprendre cela...
Sans oublier que les conséquences lointaines peuvent être radicalement différentes des conséquences proches. L'Allemand qui avait voté NSDAP le 5 mars 1933, avait une perception très différente de son choix, le 14 juin 1940 ou le 8 mai 1945.
S'agissant du vote du 29 novembre 2009, il n'a eu, à ce jour, aucune conséquence négative, puisqu'on ne peut pas qualifier de négatives les coliques d'institutions méprisables, dont les indignations réjouissent.
"En quoi les 57% de la population qui ont voté pour cette initiative représentent-ils la vérité et la justice ?"
En fait, ils représentent l'instinct de conservation ! L'instinct de conservation de gens qui ont compris qu'une civilisation antagoniste de la leur est en train de s'enraciner en Europe occidentale.
"En quoi ont-ils plus raison que les 33% qui ont voté contre ?"
En cela qu'ils sont aux antipodes de la niaiserie, de l'angélisme et de la tolérance, c'est-à-dire de la bêtise, de la lâcheté et de la décadence.
Ecrit par : Scipion | 14.07.2010
Fin mai 1958, j'ai débarqué à Montréal d'un cargo, avec un visa d'immigrant et 46 dollars canadiens en poche. Je ne connaissais rien ni personne au Canada. Deux heures plus tard, j'avais un boulot et une piaule.
A Montreal, j'ai été confronté au mépris et à la haine des indigènes envers les immigrants (tous de DP.s, Displaced Persons, Dirty Pigs). Ce rejet était vraiment palpable.
J'ai très vite trouvé un boulot en Nouvelle Ecosse, puis ai été transféré à Winnipeg, puis ai continué ma route pour Calgary, puis Banff et enfin Vancouveer B.C. Et partout, j'ai été très bien reçu et bien traité, ai toujours trouvé du travail. J'ai passé léa frontière américaine, ai bossé à Seattle, en Alaska, à San Francisco, Houston, New York... Toujours sans aucun problème.
Alors, quelle est la différence entre Montréal et le reste ? Montréal était (est)le point de chute des immigrants, est saturé d'immigrants, en a marre des immigrants non adaptés et quelquefois mal lavés. Passé un certain pourcentage, la population est saturée, rejette l'étranger, que ce soit au Canada ou n'importe où ailleurs de par le monde.
La Suisse est saturée et surpeuplée. Des classes d'école avec 40-50% de mômes étrangers. Ce n'est plus tenable.
Qu'est-ce que les Suisses ont, ou sont, ou font, que n'importe quel autre peuple ne pourrait pas être, ou avoir, ou faire ? Au début du 19. siècle, la Suisse était le galetas de l'Europe, les autorités payaient les familles pour qu'elles foutent le camp et ne reviennent pas. De quel droit le miracle suisse ne devrait-il pas se reproduire ailleurs ?
Ecrit par : J.C. Simonin | 14.07.2010
"Qu'est-ce que les Suisses ont, ou sont, ou font, que n'importe quel autre peuple ne pourrait pas être, ou avoir, ou faire ?"
Les Suisses sont Suisses, tout est là. Il n'y a rien à ajouter... Sinon que les autres ne le sont pas.
Ecrit par : Scipion | 14.07.2010
"Fin mai 1958, j'ai débarqué à Montréal d'un cargo, avec un visa d'immigrant et 46 dollars canadiens en poche"
Seigneur, que c'est bouleversant, on croirait la bande-annonce d'un énième film sur le reve américain. Sortez vos mouchoirs, c'est du lourd les gars !
Pathéthique
Pour Géo, je ne fais pas la bouille (!), mais je vous méprise pour ce que vous êtes, ce que vous futes, et ce que vous serez. granda Dieux, que vous êtes haissable !!!!! Et dites à Corélande de me lache la grappe. Je n'ai aucune envie d'aller boirre un verre en sa compagnie.
Ecrit par : Père Siffleur | 14.07.2010
D. Laufer : "En quoi les 57% de la population qui ont voté pour cette initiative représentent-ils la vérité et la justice ?"
Mais en rien. Vous devez juste accepter qu'une majorité qui a voté dans un sens qui n'est le vôtre a gagné.
Qu'auriez-vous dit si cette initiative avait été refusée à 50,1 % et que l'UDC demande à recompter les bulletins ? Vous nous auriez sorti ce que vous reprochez aux vainqueurs aujourd'hui : il faut accepter le résultat des urnes. le peuple a voté, le peuple a raison.
La démocratie n'est que la dictature de la majorité. Et ceci, même quand c'est vous qui "perdez"
Ecrit par : Pascal D. | 14.07.2010
@ Pascal D.
La question n'est pas de savoir qui a gagné ou non. La démocratie ne peut pas exister sans un Etat de droit, et réciproquement. Le problème est plutôt que certains ont voulu vous faire croire qu'il suffisait que le peuple choisisse démocratiquement cette solution pour qu'elle soit conforme à l'Etat de droit. M'enfin, vous pouvez tourner cette question dans tous les sens, une telle solution contredit les droits fondamentaux que le peuple suisse a également adopté et n'a toujours pas remis en cause. Le peuple suisse vient d'introduire dans sa Constitution une contradiction et le pouvoir judiciaire devra bien composer avec cette contradiction. Or, dans la conception actuelle généralement admise de l'Etat de droit, une telle solution porte atteinte à des droits fondamentaux, que cela vous plaise ou non, que vous ayez "gagné" ou non.
Par conséquent, le fait d'avoir utilisé la démocratie contre l'Etat de droit a pour conséquence que le pouvoir judiciaire sera amené - s'il fait son travail correctement - à ne pas appliquer cette règle même si elle est inscrite dans la Constitution. C'est ce qu'il se passe lorsque on utilise la démocratie pour ébranler l'Etat de droit, ce que l'UDC n'a de cesse de faire. Et encore une fois, le pouvoir judiciaire devra rappeler à l'UDC ces principes de base qui font partie intégrante de notre Etat de droit démocratique que l'UDC n'a de cesse de faire exprès d'oublier.
Je préciserai en outre que la Constitution fédérale suisse est l'âme de notre pays, sa clef de voûte. Pour des gens qui se prétendent Suisses de souche, je trouve cocasse que ce sont ceux-là justement qui s'emploient le plus à porter atteinte au fondement de notre pays: un état démocratique, certes, mais aussi et surtout un Etat de droit, contrairement à certains Etats dont l'UDC s'emploient avec beaucoup de vigueur de nous en "préserver". Or, c'est en nous en préservant que l'UDC amène chez nous, en Suisse, un peu de l'intolérance, de l'obscurantisme et de l'extrémisme qui sévissent pourtant là-bas.
Ecrit par : Ngabo | 14.07.2010
Question d'esprit de clocher: Il se trouve apparemment des riches chrétiens lassés de l'agitation des foules et qui cherchent la paix et le salut dans la verte campagne vaudoise - ou fribourgeoise ou qu'importe. Et qui trouvent dans cette verte et paisible campagne des vaches, chrétiennes elles aussi, et qui portent des cloches lorsqu'elles paissent paisiblement les dents de lions. Et ces cloches chrétiennes dérangent terriblement ces chrétiens hautement honorables, qui ont apporté beaucoup de blé chez ces pégreleux.
Alors quoi, maintenant ? Allons-nous persécuter Mohammed ou Karim, qui sont aussi musulmans que je suis chrétien et qui boivent tranquillement leur bière en dégustant un sandwich au jambon, ou allons-nous faire opposition à une bande de fanatiquwa exactement aussi criminels que les criminels de Washington ou de Jerusalem, qui s'appuient sur leur religion chrétienne ou juive pour commettre les plus aboninables exactions ?
Ce pays est saturé d'immigrants. On ne peut pas en prendre plus. L'an dernier, nous avons fait une merveilleuse ballade à travers la Bavière, la Tchéquie et l'Allemagne de l'Est et avons vu sur des centaines de kilomètres des campagnes verdoyantes et VIDES, alors que Zurich croule sous les immigrés allemands.
Et je répète ma question: Quest-ce que les Suisses ont, ou sont, ou font, qui ne soit pas exportable ailleurs afin que cesse cette immigration ?
Ecrit par : J.C. Simonin | 14.07.2010
« le pouvoir judiciaire sera amené - s'il fait son travail correctement - à ne pas appliquer cette règle même si elle est inscrite dans la Constitution. »
Encore faudra-t-il démontrer que l’érection d’un minaret est un droit fondamental. Et ça ne sera pas facile. D’autant moins qu’il existe, de par le monde, de nombreuses mosquées qui ne comportent pas cet appendice.
En outre, décréter que le minaret est un droit fondamental revient à reconnaître que l’appel du muezzin l’est aussi, puisqu’un minaret sans appel du muezzin, est une porcherie sans cochons ou un claque sans hétaïres !
Par ailleurs, on n’aurait pas fini de morfler si un juge, particulièrement mal inspiré, mettait, à partir de cet accessoire facultatif qu’est le minaret, le doigt dans l’engrenage des droits fondamentaux, puisque les barbus débouleraient alors, coudes au corps avec toute la litanie des injonctions coraniques requalifiées droits fondamentaux.
« Or, c'est en nous en préservant que l'UDC amène chez nous, en Suisse, un peu de l'intolérance, de l'obscurantisme et de l'extrémisme qui sévissent pourtant là-bas. »
Seulement, si on n’oppose aux musulmans que la tolérance, l’illuminisme et le centrisme que certains s’ingénient à faire sévir ici, on ne voit pas bien comment on empêchera les barbus d’être de plus en plus revendicatifs et arrogants.
Ecrit par : Scipion | 14.07.2010
@ Scipion
Il y a tout d'abord un grand malentendu. Il n'est pas question de considérer l'érection d'un minaret comme un droit fondamental. Le fait d'interdire l'érection du minaret ne porte donc pas atteinte à un soi-disant droit à l'érection d'un minaret, mais porte atteinte à la liberté religieuse et au principe d'égalité de traitement, respectivement à l'interdiction de discrimination contenus dans tous ces textes qui vous font tant horreur et dont le peuple suisse aime tant à rappeler qu'il a toujours eu un rôle essentiel dans leur adoption et leur promotion à l'étranger...
Le peuple suisse est libre de renoncer à ces libertés fondamentales s'il souhaite persister dans son souhait d'interdire la construction des minarets. Mais je doute que le peuple suisse ait compris dans sa majorité qu'en acceptant pareille initiative, il inscrivait une incohérence dans le texte fondamental de son ordre juridique, sans toutefois vouloir remettre une seconde en question - pour la grande majorité - le fait que la Suisse est un Etat de droit où les libertés individuelles sont garanties. Le peuple suisse est désormais mis au pied du mur, soit il dénonce la CEDH et s'exclut du Conseil de l'Europe et rejoint ainsi la longue liste de ces pays qui s'évertuent à se déclarer "démocratiques" alors que certains individus ou groupes d'individus voient leurs droits fondamentaux bafoués systématiquement, soit il accepte que sa décision démocratique ne soit pas appliquée ou trouve les noisettes pour défaire lui-même ce qu'il a lui-même tricoté. D'autres résumeraient en disant que le peuple suisse a désormais le fessier entre deux chaises.
Et si certains se sentent "trompés" dans cette histoire, ils devraient plutôt s'en prendre aux instigateurs de cette farce qui savaient pertinemment depuis le départ que cette initiative - bien qu'adoptée par le peuple - ne serait pas applicable, sauf à accepter de rejoindre la longue liste des pays précités.
C'est sûr que j'entends déjà gronder tous les ronchons nationalistes qui diront que les Suisses font ce qu'ils veulent et que notre pays - le plus beau forcément - est encore un havre de paix qui lutte contre l'extrémisme. N'empêche que vous avez beau tourner le truc dans tous les sens, l'extrémisme ici, il est du côté suisse et seulement suisse. Je dirais même suisse "de souche".
M'enfin, d'autres bien plus intelligents que moi ont résumé la situation de manière à ce que même les plus imbéciles arrivent à suivre. (je n'ai pour ma part pas la prétention de me faire comprendre par tous). Je vous laisse donc lire, par précaution: http://ecolloque.fondationmemoirealbertcohen.org/index.php?page=minarets
Ecrit par : Ngabo | 14.07.2010
Intéressant ce texte de Martenet. Néanmoins, je pense qu'il contient certaines erreurs au regard de la pratique des Tribunaux depuis très longtemps.
On peut très bien imaginer nous faire condamner par la CEDH, ne pas modifier la Constitution et rester membre du Conseil de l'Europe. Aussi curieux que cela puisse paraitre, tout cela n'est pas forcément incompatibles.
Pour le reste, je crois que l'auteur mélange la politiqu et le droit dans certaines affirmations. Au niveau fédéral, le peuple prime les juges et c'est le peuple qui fixe les règles, respectivementles Juges. Ceux ci n'ont de compétences "législatives" que là où un doute subsiste.
Lorsque le peuple décide d'interdire les minarets en Suisse, j'ai de la peine à voir comment considérer de bonne foi qu'il a voulu autre chose que l'absence de minarets en Suisse.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 14.07.2010
"...ils devraient plutôt s'en prendre aux instigateurs de cette farce qui savaient pertinemment depuis le départ que cette initiative - bien qu'adoptée par le peuple - ne serait pas applicable..."
J'ai déjà rapporté, avant-hier, les effets hautement bénéfiques de la "sinistre farce", et aujourd'hui encore, un intervenant français soulignait, dans un forum français, le rôle déclencheur de la Suisse dans le mouvement de résistance à l'islamisation :
"Depuis les minarets suisses, l’abcès est crevé chez les européens.*", écrivait-il
"N'empêche que vous avez beau tourner le truc dans tous les sens, l'extrémisme ici, il est du côté suisse et seulement suisse..."
Ce n'est pas une perspective qui m'effraie. Quant à votre lien, lorsque j'ai vu de quoi il retournait, je n'ai pas insisté. Je fais de la politique, pas de la sodomisation de diptères juridiques.
Or, politiquement parlant, les dividendes du vote du 29 novembre n'ont pas encore été encaissés. Une annulation du vote pourrait avoir, au niveau de l'opinion helvétique, des effets dévastateurs à la fois :
-pour les partis gouvernementaux autres que l'UDC,
-pour les musulmans qui déposeront des projets de minarets,
-pour la communauté musulmane elle-même, perçue comme non pacifique, non conciliante et anti-démocratique,
-et pour l'Europe perçue, une fois de plus, comme une dictature qui ne dit pas son nom.
Vos protégés ont laissé passer toutes les chances qu'ils ont eues de renverser l'opinion publique en leur faveur, en se montrant plus "tolérants" que les initiants. C'est une faute, doublée d'une imbécilité, qui n'a pas fini de servir ! Evidemment, le chimérique "Vivre ensemble", cher aux Français, risque d'en être quelque peu affecté...
*http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/interdiction-de-la-burqa-l-78456
Ecrit par : Scipion | 14.07.2010
@ Philippe Nantermod
Vous semblez ignorer justement la pratique des Tribunaux. La jurisprudence va bien dans le sens de Martenet. Et je doute que le Tribunal fédéral mélange la politique et le droit. On peut certes reprocher des choses à l'autorité suprême, mais je doute que votre critique soit pertinente.
Vous semblez même perdu, Monsieur Philippe Nantermod, lorsque vous parlez de compétence législative. La question n'est pas de cet ordre-là. Pour faire simple, vous reconnaîtrez sans doute qu'il appartient au juge d'appliquer la loi et c'est justement au niveau de son application que cela pose problème. Il n'est donc pas possible sans montrer quelque maladresse de poser la question de savoir qui prime au niveau fédéral. Les pouvoirs étant séparés, ce n'est pas à l'un de s'occuper du travail de l'autre. Une décision démocratique ébranlant l'Etat de droit a donc forcément pour conséquence de mettre le pouvoir judiciaire dans une fâcheuse position. La jurisprudence du Tribunal fédéral que vous n'avez semble-t-il pas eu le temps ou l'envie de parcourir durant votre travail de "master" montre pourtant qu'elle refuse d'appliquer une règle lorsque le résultat de son application est contraire notamment à la CEDH et porte atteinte à l'essence de droits fondamentaux. Si une telle tendance devait être renversée et si, comme vous semblez vouloir nous en convaincre, la Suisse décide de passer outre nonobstant cette incohérence inscrite dans la Constitution, cela ne changerait rien au fait qu'un pas de plus est fait vers le totalitarisme et qu'il s'agit d'une atteinte crasse à l'Etat de droit. La Suisse est certes libre de choisir cette voie et est même libre de se convaincre que l'Etat de droit est sauf, n'empêche que, ben, non, l'Etat de droit n'est pas sauf.
Alors certes, la question n'est pas de savoir ce que le peuple suisse veut. Il a bien voulu interdire la construction des minarets. Il n'en demeure pas moins que cette décision n'est pas applicable ou du moins elle n'est pas applicable dans un Etat de droit. Vous semblez perdre de vue, cher Philippe Nantermod, aux côtés de bien d'autres, que la démocratie n'est pas la garante d'un Etat de droit. Qu'est-ce la démocratie si celle-ci est utilisée par la majorité pour porter atteinte aux droits fondamentaux d'une minorité? Est-ce cette Suisse-là que vous défendez, vous, Philippe Nantermod? Une Suisse qui renie les droits fondamentaux sous prétexte que la décision est le fruit de la majorité? Avez-vous oublié que si la démocratie est une nécessité, elle peut aussi devenir une tyrannie de la majorité sur la minorité? Voulez-vous renoncer, vous, Philippe Nantermod, à l'Etat de droit? Voulez-vous, vous, Philippe Nantermod, accepter que des droits fondamentaux soient bafoués en Suisse au nom de la souveraineté du peuple?
Ecrit par : Ngabo | 14.07.2010
@ Scipion
Lorsqu'on ne prend pas la peine de lire un argumentaire et qu'on s'empresse de répondre, il arrive que le risque de répondre à côté se réalise.
Ecrit par : Ngabo | 15.07.2010
"Lorsqu'on ne prend pas la peine de lire un argumentaire..."
Mais à quoi bon ? Nous avons déjà parlé maintes fois d'état de droit, et vous n'avez pas encore compris que cette préoccupation qui vous taraude tant, m'indiffère à peu près complètement.
L'interdiction des minarets a été un bon vote, dans la mesure où il permet de démontrer ultérieurement toute une série de réalités, dont les gens ne sont pas également conscients.
Il y a donc un bénéfice à en retirer, qui n'a rien à voir avec "Les grands enjeux de l'état de droit"... Et d'autant moins à voir que c'est sans doute avec l'annulation du vote - c'est-à-dire, le cas échéant, avec l'application bête et rigide des règles de l'état de droit - que ce bénéfice serait le plus substantiel.
Ecrit par : Scipion | 15.07.2010
@ Scipion
Il y a quelque chose de pathétique dans votre réaction. Vous semblez percevoir ce vote du minaret comme une victoire de votre "camp". Or, vous oubliez que les gens qui ont voté pour l'interdiction du minaret ne sont pas tous de votre "camp" et ont dans la très grande majorité voulu combattre l'extrémisme religieux ou les pratiques que l'on considère ici chez nous comme barbares ou indignes de l'être humain, ce qui en soi relève de la plus bonne des intentions (du moins pour le droitdelhommiste que je suis et que vous abhorrez tant).
S'il est vrai que les conséquences de ce vote vont dans votre sens puisqu'il sert le soi-disant "clash" culturel dont vous vous égosillez à nous convaincre de son ampleur et qu'il attise les tensions entre communautés, soufflant sur la braise de la suspicion et sur la peur de l'étranger, ce qui doit certes vous réjouir, le fait est que ces gens-là ont voté en pensant combattre des types comme vous.
Je trouve que ça ne manque pas de piquant, vu sous cet angle.
M'enfin, si ce que je dis ne vous convainc pas, faites votre propre sondage. Y a-t-il beaucoup de gens en Suisse qui estiment comme vous que les peuples non-blancs sont "stagnants" et que des discriminations à leur égard sont sans importance? Que l'Etat de droit est un truc "bête et rigide"? Que ce sont les musulmans dans leur ensemble qu'il faut combattre, et non pas les extrémistes musulmans (qui sont selon vous deux les mêmes)? At the end of the day, comme on dit par ici, je doute que vous soyez un grand nombre à continuer à vous réjouir de ce piètre résultat, la grande majorité étant mue par le désir de vivre dans un Etat de droit démocratique et étant convaincus encore aujourd'hui avoir défendu les droits de l'homme contre les extrémistes et étant prêts à réaffirmer leur attachement aux droits de l'homme, prêts à lutter pour les libertés individuelles et, surtout, prêts à lutter contre l'obscurantisme et le totalitarisme qui vous caractérisent, vous et les autres extrémistes, musulmans ou non. Je ne suis donc pas sûr que vous ayez réellement de quoi vous réjouir des soi-disant "effets bénéfiques" que vous avez rapportés avant-hier, pour notre plus grand bonheur. Au contraire, vous feriez mieux de vraiment profiter de ces courtes réjouissances avant de vous préparer à une énième déception en ayant pour la énième fois la confirmation que la majorité du peuple suisse ne pense justement pas comme vous et n'aime pas les types comme vous.
Ecrit par : Ngabo | 15.07.2010
"puisqu’un minaret sans appel du muezzin, est une porcherie sans cochons ou un claque sans hétaïres !"
Très cher Scipion, ce que j'admire chez vous, c'est que vous êtes un dur, un vrai, et que vous n'hésitez pas à vous mettre personnellement en danger pour défendre l'intégrité de la Suisse.
Un tendre baiser du jeudi sur la bouche
Ecrit par : Corélande | 15.07.2010
@Ngabo : en voilà une discussion intéressante.
Je me demande de quelle jurisprudence vous parlez lorsque vous affirmez que les Juges de Mont-Repos ont refusé d’appliquer le droit fédéral au nom du droit international ou d’autres droits fondamentaux. Quant à savoir si le TF mélange la politique et le droit, certains arrêts fort mauvais le laisse tout de même à penser.
A contrario, je rappellerais les très nombreux arrêts où le Tribunal fédéral a simplement admis qu’une violation des droits fondamentaux existait certainement, mais que la Haute Cour avait pour mission d’appliquer le droit fédéral et ne pouvait pas s’en éloigner. Le TF n’a pas la compétence de dire si le droit fédéral est conforme ou non. Au mieux, il peut l’interprêter d’une manière conforme (comme il l’avait fait dans l’affaire Emmen). Il ne peut par contre pas, au nom de je ne sais quel engagement international ou norme constitutionnelle, décider de ne pas appliquer une loi ou un article constitutionnel.
En l’espèce, je ne vois pas comment le TF pourrait décemment s’éloigner de la décision du peuple et autoriser la construction d’un minaret en Suisse. Je trouverai cela très choquant et cela me conforterait dans l’idée que notre démocratie va mal.
Je ne vois pas tellement ce que vient faire l’Etat de droit là dedans. Absolument toutes les lois (ou presque) contiennent des règles qui limitent les droits fondamentaux d’une manière ou d’une autre. Les droits fondamentaux connaissent des limites qui, si elles sont inscrites dans la Constitution ou dans une loi fédérale, ne peuvent même pas être contrôlées par une instance judiciaire. Prenez par exemple la question de l’obligation de servir. Il va sans dire que cette obligation imposée uniquement aux hommes viole manifestement le principe d’égalité de traitement. La Suisse a aussi été condamnées à de multiples reprises sur la question du splitting fiscal pour les couples mariés. Et, toujours, le TF a bien dû admettre son incompétence pour gommer ces discriminations.
Je ne me réjouis vraiment pas du vote sur les minarets, j’ai été terriblement déçu et ce n’était pas faute d’avoir mené une campagne. Mais voilà, j’ai perdu, avec vous. Le peuple ne veut pas de minaret, et il n’y aura par conséquent pas de minaret tant que ce même peuple ne sera pas revenu sur sa décision.
De là à dire que le peuple peut-il voter sur tout et décider absolument n’importe quoi ? Non, naturellement, mais ces limites sont volontaire très réduites. Il s’agit des règles impératives du droit international, soit grosso modo les Conventions de Genève, l’interdiction de la torture et des traitements inhumains ou encore l’esclavagisme. Pour le reste, la démocratie est en effet la tyrannie de la majorité, mais, comme disait Churchill, ça reste le moins mauvais des systèmes.
Vraiment, je pense que Martenet prend un peu ses désirs pour des réalités. La Suisse ne connaît pas de Cour constitutionnelle et aucune autorité ne peut casser une loi fédérale. On pourrait imaginer changer cela, mais ce ne pourrait se faire qu’avec l’aval du peuple et des cantons.
A mon avis, une autorité décidant de ne pas appliquer l’initiative sur les minarets serait vraiment une grave erreur. Une telle décision ne changerait rien au message que le peuple a envoyé, à savoir une certaine crainte de l’Islam qu’on le veuille ou non, mais renforcerait le sentiment de déficience et de rejet d’une majorité de la population à l’égard d’une pseudo élite qui outrepasse ses droits.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 15.07.2010
"Un tendre baiser du jeudi sur la bouche."
Tapette !
Ecrit par : Scipion | 15.07.2010
Vos réflexions sont bancales sur toute la ligne. Le vote du 29 novembre n’est pas une victoire de mon camp, mais la victoire d’un des camps dont je fais partie. En l’occurrence, le camp de ceux qui combattent l’islamisation de l’Europe occidentale, c’est-à-dire l’adaptation de nos sociétés à des règles propres à la foi coranique. Et 57 % de voix en faveur de l’interdiction des minarets, ne veut pas dire 57 % d’électeurs UDC.
D’autant moins que des gens de gauche, de plus en plus nombreux, commencent à prendre conscience de la réalité et des dangers de l’islamisation, comme vient de la démontrer ces derniers jours, Yvette Roudy* qui fut ministre sous Mitterrand.
Les militants de « Riposte laïque » sont, pour une grande partie d’entre eux, de gauche, comme est de gauche le politologue italien, qui fait figure d’autorité mondiale pour ceux de sa mouvance, Giovanni Sartori qui écrivait, le 20 décembre 2009, dans un éditorial du « Corriere della Sera » :
« L’Islam n’est pas une religion domestique ; c’est au contraire un envahissant monothéisme théocratique qui, après une longue stagnation, s’est réveillé et s’enflamme de plus en plus. Nourrir l’illusion d’intégrer l’Islam en l’italianisant, est une chimère entretenue par de gigantesques naïfs... »
Et figurez-vous qu’il y a aussi des gens qui ont voté OUI afin que la défaite de l’initiative soit moins cinglante que pronostiqué. Peut-être pas beaucoup, mais il y en a, Haury fut l’un d’entre eux et il l’a avoué dans son blog. . Je vous le répète donc, la victoire est celle du camp qui entend faire barrage à l’islamisation.
« Y a-t-il beaucoup de gens en Suisse qui estiment comme vous que les peuples non-blancs sont "stagnants" et que des discriminations à leur égard sont sans importance? »
Ici, nous sortons du cadre de la lutte contre l’islamisation, pour entrer dans le domaine de mon « idéologie » personnelle, mais nous y entrons du mauvais pied, parce que je n’ai jamais prétendu que les peuples non blancs sont stagnants. Pour deux raisons : il y a des peuples non blancs qui sont efficients, et il y a des peuples blancs qui sont stagnants. Le plus proche de nous, qui est en même temps l’un des pays les plus arriérés d’Europe, est l’Albanie.
Cette terre a été au contact des civilisations grecque et romaine, de la Renaissance italienne, de la République de Venise et de celle de Raguse (Dubrovnik), elle ne s’est rien approprié de ses prestigieux voisins. Son PIB/hab, en dollars internationaux Geary-Khamis, a atteint entre 1990 et 1910, celui que la Suisse, pays pauvre, atteignait en l’an 1600 !
« Que l'Etat de droit est un truc "bête et rigide"? »
Pas systématiquement. C’est du cas par cas. Lorsqu’il s’agit de se défendre, il y a des règles qui doivent être mises entre parenthèses, dès lors qu’elles contribuent à affaiblir la capacité de défense.
« Que ce sont les musulmans dans leur ensemble qu'il faut combattre, et non pas les extrémistes musulmans (qui sont selon vous deux les mêmes)? »
Je n’ai évidemment jamais dit que ce sont les mêmes. Je dis simplement, reprenant la métaphore de Mao, que les musulmans modérés sont l’eau dans laquelle les extrémistes (Yvette Roudy parle des « fondamentalistes », ce sont les mêmes) évoluent en toute sérénité.
S’ensuivent quelques phrases angéliques d’un autre âge qui, à peine retravaillées, trouveraient aisément place dans un discours particulièrement sirupeux du 1er août. Comme je l’ai déjà dit, l’UDC n’a cessé de progresser depuis le 29 novembre et comme le problème de l’Islam et de l’islamisation ne cesse de s’aggraver – dans le contexte plus général de l’immigration-invasion, en provenance du tiers monde -, il est parfaitement clair que la résistance à l’Islam, elle aussi, ne fera que croître et embellir.
Il y a un an, une manifestation comme l’apéro saucisson-pinard du 18 juin – date hautement symbolique -, réunissant les « progressistes » de Riposte laïque et la droite identitaire aurait été totalement impensable.
*"Les fondamentalistes ne sont pas fous. Ils nous connaissent bien. Ils savent que, pour certains socialistes, cette question n'est toujours pas prioritaire. Ils commencent fort intelligemment par la burqa (...) mais ensuite, ils demanderont des temps de piscine distincts, des classes séparées. A Lyon, ils demandent déjà des espaces séparés dans les bus. Ils veulent des programmes scolaires purgés de toute allusion à la sexualité. Ce sera l'apartheid". Yvette Roudy, Lettre ouverte à Jean-Marc Ayraut, président du groupe socialiste à l’Assemblée nationale.
Ecrit par : Scipion | 15.07.2010
"Un tendre baiser du jeudi sur la bouche."
"Tapette !"
Scipion, vous m'attristez, moi qui fais tant pour vous plaire...
Ecrit par : Corélande | 15.07.2010
Ca devient le courrier du coeur ce blog... Manque bientôt plus que Fernagut...
Ecrit par : Philippe Nantermod | 15.07.2010
@ Philippe Nantermod
Vous comprendrez que je ne vais pas vous expliquer en deux lignes l'analyse juridique de ce cas alors que justement, d'autres bien plus qualifiés que moi ont tenté l'exercice, dont Monsieur Martenet ou Auer pour ne citer qu'eux. Admettez quand même que ces derniers ne sont pas les derniers juristes venus et qu'ils n'ont justement pas la réputation de prendre leurs désirs pour des réalités: ils sont au contraire reconnus pour la qualité de leur travail et de leur analyse. En tant que spécialistes du droit constitutionnel, je pense que si des critiques à leur égard sont certes toujours les bienvenues, les critiques doivent être mieux fondées. En l'occurrence, les vôtres tombent à faux selon moi.
Tout d'abord et pour faire court, il faut être précis dans le choix de ses mots. Il me semble que vous mélanger beaucoup de choses. S'il est vrai que le juge ne pourra pas invalider l'art. 72 al. 3 Cst, il n'en demeure pas moins que dans son application, le juge devra tenir compte de l'art. 36 Cst et de la primauté du droit international. Ainsi, comme l'expose justement Monsieur Martenet, si le juge arrive à la conclusion que l’application de l’interdiction conduirait dans le cas concret à violer le droit international des droits de l’homme, elle devrait renoncer à l’appliquer.
S'agissant de la primauté du droit international, je vous invite à relire votre travail de master, point 3.3.2.2, au cas où vous n'auriez pas bien compris ce que vous avez vous-même écrit : http://www.blorange.com/master.pdf Mes passages préférés (écrits par vous-même): "le Tribunal fédéral affirme que toute règle interne contraire au droit
international est inapplicable" ou "Dans un arrêt récent,62 le Tribunal fédéral affirme le principe de la primauté du droit international et exclut la pratique Schubert lorsque la loi est contraire à une norme internationale destinée à la protection des droits de l’homme."
Juste en passant, il y en aurait des choses encore à préciser en ce qui concerne votre survol du jus cogens. Ce passage-là me laisse songeur: "Au
sens de la Convention de Vienne sur le droit des traités, une norme impérative du droit
international général est une norme acceptée et reconnue par la communauté internationale des Etats dans son ensemble en tant que norme à laquelle aucune dérogation n’est permise et qui ne peut être modifiée que par une nouvelle norme du droit international général ayant le même caractère. Il ne peut être nié que la liberté de conscience et de croyance n’est pas reconnue dans de nombreux Etats, parmi lesquels la Chine, l’Arabie Saoudite, la Corée du Nord, l’Iran ou encore le Soudan." C'est sûr que si vous attendez des Etats totalitaires de la planète qu'ils respectent et reconnaissent les droits fondamentaux pour admettre que ces droits fondamentaux font partie du jus cogens, nous ne sommes pas sortis de l'auberge. D'ailleurs, à ce jeu-là, force est de constater que le jus cogens serait alors totalement vide, puisque sur la planète, vous allez toujours trouver un Etat qui torture, viole, dépouille, tue, assassine et j'en passe. M'enfin, je ne vais pas m'amuser à corriger votre travail de master...
"Je ne vois pas tellement ce que vient faire l’Etat de droit là dedans."
Et pourtant, c'est la question centrale.
"Absolument toutes les lois (ou presque) contiennent des règles qui limitent les droits fondamentaux d’une manière ou d’une autre. Les droits fondamentaux connaissent des limites qui, si elles sont inscrites dans la Constitution ou dans une loi fédérale, ne peuvent même pas être contrôlées par une instance judiciaire."
Si la restriction d'un droit fondamental est possible à certaines conditions, il n'en demeure pas moins que l'essence des droits fondamentaux est inviolable. Et le juge ne va pas contrôler la constitutionnalité de la règle, mais sera néanmoins obligé de ne pas appliquer une règle qui porte atteinte à l'essence d'un droit fondamental, cette atteinte soit-elle acclamée par le peuple entier.
"Prenez par exemple la question de l’obligation de servir. Il va sans dire que cette obligation imposée uniquement aux hommes viole manifestement le principe d’égalité de traitement. La Suisse a aussi été condamnées à de multiples reprises sur la question du splitting fiscal pour les couples mariés. Et, toujours, le TF a bien dû admettre son incompétence pour gommer ces discriminations."
A la différence que ces restrictions sont conformes à l'art. 36 Cst.
En conclusion, bien que votre travail de master porte sur la question de la validité de l'initiative, vous semblez oublier - dans votre conclusion du moins - que si cette initiative est doit selon vous être déclarée valide - ce qui à ce stade me laisse assez indifférent - et si le peuple l'accepte - comme cela fut le cas en l'espèce - les problèmes ne font que commencer.
Et je peine à trouver dans vos écrits une réponse valable à cette question. Ou du moins une réponse qui soit à la hauteur de l'analyse de Martenet ou de Auer.
Vous dites ne pas voir comment le TF pourrait décemment s’éloigner de la décision du peuple et autoriser la construction d’un minaret en Suisse. Selon vous, cela serait très choquant et cela vous conforterait dans l’idée que notre démocratie va mal. Mais si le TF vous suivait, mon cher, et que la démocratie en ressortait immaculée, c'est notre Etat de droit qui se retrouverait fissuré. Mais c'est juste, j'oubliais, vous ne voyez pas ce que vient faire l’Etat de droit là-dedans...
Ecrit par : Ngabo | 15.07.2010
On notera, pour le fun comme disent ceux qui causent moderne, que toute la discussion, si captivante pour des juristes, qui se poursuit entre Nantermod et Ngabo, repose sur un postulat humiliant pour ne pas dire raciste, à savoir que :
- les musulmans de Suisse pourraient être stupides, rétrogrades, bourriques, indifférents à la qualité du vivre ensemble et méprisants à l'égard du suffrage universel, au point de persister dans leur intention d'édifier des minarets.
Allons, allons les gars, réfléchissez et ressaissez-vous...
Ecrit par : Scipion | 15.07.2010
Une question qui se pose et s'impose de plus en plus: les citoyen/nes qui ont voté pour l'initiative ont-ils/elles voté contre l'Islam, ou contre l'islamisme ?
Que je sache, tout Musulman sincère est en droit de vivre sa religion dans ce pays. c'est simplement que les gens dans leur majorité n'en ont que faire des braillées émis par les muezzins, alors que beaucoup de gens ne supportent même pas que des églises sonnent les quarts d'heure ou les cloches des vaches dans les champs. La liberté de toute personne, ou organisation ou pays s'arrête là où commence la liberté de la prochaiene personne, or organisation ou pays.
Le gouverneemt français est sur le point d'interdire la burqa dans les rues et c'est très bien ainsi. Le moment est venu d'agir systématiquement contre l'excision, même lorsqu'elle est pratiquée à l'étranger sur des fillettes résidant en Suisse. Ce crime contre l'humanité doit être durement réprimé. Et cela est dans le même ordre d'idée que l'interdiction des minarets ou de la burqa. Ces mesures sont approuvées par une grande parties des Musulmans.
Ecrit par : J.C. Simonin | 15.07.2010
C’est un débat très juridique, certes, mais qui a son importance.
Disons que Auer a souvent eu des opinions qui étaient contredites par le Tribunal fédéral. C’est aussi ça le droit : deux juristes trois avis. Il y a aussi des constitutionnalistes qui savent encore s’en tenir à la volonté du législateur.
Je ne prétends naturellement pas donner de leçon à un professeur de droit Constitutionnel, néanmoins, permettez-moi de défendre mon travail de master qui a été rédigé sous la houlette d’un autre professeur de droit constitutionnel.
« le juge devra tenir compte de l'art. 36 Cst »
L’art. 36 Cst est une norme générale sur l’application des droits fondamentaux. Il n’empêche par contre pas l’application du principe de la lex specialis et donc d’une disposition de même rang (constitutionnel) mais contraire aux principes fondamentaux. Une disposition qui viole le droit international, du moins non impératif, ne saurait être refusée pour ce motif par le Tribunal fédéral.
En ce qui concerne la pratique Schubert, qui consacre quelque part l’idée que le droit international peut être violé par le législateur, le Tribunal fédéral n’est jamais revenu dessus. Il l’a simplement assoupli et admis que tout devait être fait pour éviter de tels conflits et le mécanisme de l’interprétation conforme le permettait dans une large mesure.
Pour ce qui est du jus cogens, je précise dans mon mémoire que sa notion pourrait être élargie. Cependant, selon l’acception traditionnelle et celle retenue par le Conseil fédéral dans son message sur la nouvelle Constitution, il n’inclut pas la liberté religieuse. Un des principes de la CVDT reste l’acception par l’ensemble de la communauté des Etats d’une norme comme étant impérative. On peut admettre une norme comme impérative malgré l’opposition de quelques Etats. Pour ce qui concerne la liberté de conscience et de croyance, cette norme n’est à l’évidence pas reconnue par l’ensemble de la communauté internationale, c’est presque à se demander si une majorité la reconnaît.
Le jus cogens ne serait en tous cas pas vidé de son sens. Au contraire, l’application que font certains constitutionnalistes de l’article 139 Cst revient à oublier que le législateur a bien écrit « impératif » devant droit international. Oublier cela revient à admettre que l’ensemble des engagements internationaux de la Suisse constitue une limite matérielle au droit d’initiative et viole manifestement la volonté du législateur.
Je réitère : je ne vois pas ce que fait l’Etat de droit là dedans. En acceptant l’initiative sur les minarets, le peuple a inclus dans le corpus légal l’interdiction de ces édifices. Autant dire que cette interdiction fait aujourd’hui pleinement partie du droit auquel cette expression dont on abuse trop souvent se réfère.
L’article 36 Cst est une norme de même rang que l’article 72. L’interdiction des minarets ne saurait se heurter à cette norme à mon sens. Si vous prenez l’obligation de servir, je ne vois pas comment on pourrait imaginer que celle-ci soit conforme à cet article, hormis le fait qu’elle découle directement d’un article spécial de la Constitution. J’imagine que si un canton instaurait aujourd’hui un service obligatoire exclusivement pour les hommes, cette décision serait cassée par le TF.
Il est vrai que l’acceptation de l’initiative pose des problèmes de cohérence entre le droit national et le droit international. Cette situation n’est cependant pas nouvelle : je rappelle le cas du Splitting pour lequel le TF a fréquemment eu l’occasion de constater l’incompatibilité avec les normes supérieures mais a tout de même dû appliquer le droit fédéral.
La solution est pourtant assez simple. La Suisse sera condamnée par la CEDH, mais continuera néanmoins à interdire la construction de minarets, Strasbourg n’ayant pas le pouvoir de modifier notre Constitution, et le Tribunal fédéral ne pouvant pas refuser d’appliquer une norme contenue dans la Constitution.
Le processus législatif passe par le peuple. Malgré le peu de sympathique que j’ai pour l’interdiction des minarets, on doit aujourd’hui admettre qu’elle fait intégralement partie de notre ordre juridique, et qu’elle a donc autant de légitimité que la CEDH.
Tout cela revient à un problème fondamental en droit Suisse : l’absence de Cour constitutionnelle. Ce n’est pas une lacune de notre système : le constituant a explicitement renoncé à instaurer une autorité chargée du contrôle judiciaire de la conformité des normes.
En d’autres termes, si le Parlement vote un texte de loi qui n’est pas conforme à la Constitution, le Tribunal fédéral ne peut pas le casser et devra l’interpréter de la manière la plus conforme possible, mais devra l’appliquer tout de même. Ce fut – sauf erreur – le cas par exemple pour la Lex Koller.
Pour terminer, je rappelle la teneur de l’art. 190 de la Constitution : le Tribunal fédéral et les autorités sont tenus d’appliquer les lois fédérales et le droit international. Si la primauté du droit internationale est admise, on doit constater que dans les faits, celle-ci n’est pas absolue, comme dans le cas d’espèce.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 15.07.2010
D'ailleurs, l'arrêt Schuber (ATF 99 IB 39) précise bien:
"Il faut présumer que le législateur fédéral a entendu respecter les dispositions des traités internationaux régulièrement conclus, à moins qu'il ait en pleine connaissance de cause décidé d'édicter une règle interne contraire au droit international. En cas de doute, le droit interne doit s'interpréter conformément au droit international (confirmation de la jurisprudence; consid. 3)."
Dans le cas d'espèce, je vois difficilement comment on pourrait admettre que le peuple n'ait pas pris sa décision en toute connaissance de cause quant au problème que pose l'initiative sur les minarets en rapport avec les droits fondamentaux...
Je vois en tout état de cause comment respecter la volonté du constituant en autorisant la construction d'un minaret.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 15.07.2010
Je vous casse les pieds, mais je cite encore le Conseil fédéral:
"Le constituant de 1999 a ainsi opté pour une solution pragmatique, en se prononçant en faveur de la primauté de principe du droit international tout en conservant la possibilité, pour la pratique, de reconnaître quelques exceptions à cette primauté, telles que la pratique Schubert. Cette solution pragmatique a été confirmée dans le cadre de la réforme de la justice. "
Déclaration du Conseil fédéral du 27.08.2008, en réponse à la motion 08.3249.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 15.07.2010
Ngabo : "...une telle solution contredit les droits fondamentaux que le peuple suisse a également adopté ..." puis plus loin "...Il n'est pas question de considérer l'érection d'un minaret comme un droit fondamental...".
Il faudrait savoir à la fin : si l'érection d'un minaret n'est pas un droit fondamental, en quoi cette votation va-t-elle à l'encore des droits fondamentaux ?
Et si cette initiative va effectivement à l'encontre des droits fondamentaux, il ne fallait pas la faire voter. Il fallait stopper le tout avant. Maintenant, il est trop tard. Le peuple a donné son avis, respectons-le. Point final.
Ecrit par : Pascal D. | 15.07.2010
En effet. Ajoutons encore que les droits fondamentaux peuvent être limités et restreints. A moins que l'on admette qu'il existe un corpus de règles très large (bien plus que le jus cogens) qui s'impose au législateur et au constituant, ce que me semble être contraire à notre Constitution et à l'esprit de nos institutions. Et à la volonté populaire d'ailleurs.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 15.07.2010
@ Philippe Nantermod
"Disons que Auer a souvent eu des opinions qui étaient contredites par le Tribunal fédéral. C’est aussi ça le droit : deux juristes trois avis. Il y a aussi des constitutionnalistes qui savent encore s’en tenir à la volonté du législateur."
Je crois qu'il serait aller vite en besogne que d'affirmer que Monsieur Auer ne s'en tient pas à la volonté du législateur. Lorsque le législateur lui-même introduit une incohérence, il est difficile de composer avec cette incohérence et souvent il faut bien faire le choix entre les "deux" volontés du législateur, l'une semblant traiter de l'essence-même de la constitution - les droits fondamentaux - l'autre souhaitant interdire l'érection de minaret. Je vous avoue qu'entre les deux, mon coeur ne balance pas du tout. A vous lire, on pourrait simplement composer avec cette incohérence, fermer les yeux - en d'autres termes - sur le fait qu'une communauté religieuse est clairement discriminée par rapport aux autres communautés religieuses sans pour autant que cette discrimination repose sur une justification pertinente, que cette communauté soit atteinte dans sa liberté de croyance et de religion, comme vous-même sembler l'affirmer dans votre travail de master, sauf erreur de ma part. Je n'arrive pas pour ma part à fermer les yeux sur un tel procédé qui ne respecte pas les droits fondamentaux sur lesquels je vais revenir plus bas.
"Je ne prétends naturellement pas donner de leçon à un professeur de droit Constitutionnel, néanmoins, permettez-moi de défendre mon travail de master qui a été rédigé sous la houlette d’un autre professeur de droit constitutionnel."
Ce n'est pas parce que votre travail de master a été rédigé sous la houlette d'un professeur que ce professeur adhère à l'entier de votre travail. Qui plus est, sur le sujet que vous avez traité, je vous rejoins sur le principe, et sûrement que votre professeur aussi, il n'en demeure pas moins que votre travail de master porte sur la question de la validité de l'initiative, pas sur la question de l'application de cette règle, dont ce serait sûrement intéressant de voir ce qu'il en pense exactement et quelle est son analyse.
"L’art. 36 Cst est une norme générale sur l’application des droits fondamentaux."
La norme ne porte non pas sur l'application des droits fondamentaux, mais bien sur leur restriction. L'art. 72 Cst ne contient pas de droit fondamental. Toutefois son application porte atteinte à des droits fondamentaux dont la restriction est réglée par l'art. 36 Cst.
"Il n’empêche par contre pas l’application du principe de la lex specialis et donc d’une disposition de même rang (constitutionnel) mais contraire aux principes fondamentaux."
Je pense que ce que vous voulez dire est que le fait que l'interdiction d'ériger un minaret soit inscrite dans la Constitution a pour conséquence de ne plus pouvoir affirmer qu'une telle interdiction est anticonstitutionnelle car inscrite dans la Constitution. C'est pourquoi, la plupart des analyses portent non pas sur le fait qu'une telle interdiction serait "anticonstitutionnelle" - ce qui ne semble pas être le cas techniquement - mais bien que cette interdiction est contraire au droit international. Ensuite, je vous rejoins sur le principe lorsque vous écrivez qu'une "disposition qui viole le droit international, du moins non impératif, ne saurait être refusée pour ce motif par le Tribunal fédéral." Par conséquent, nos avis divergent sur la qualification ou l'importance à donner à certains droits fondamentaux tels que l'interdiction de discrimination ou la liberté de croyance et de religion, respectivement sur leur portée en droit suisse.
Pour faire court et pour de multiples raisons dont il me faudrait néanmoins plus de temps pour vraiment exposer - ce que je me ferai un plaisir de faire lorsque j'en aurai le temps - j'estime pour ma part que ces droits fondamentaux en question ont caractère de normes impératives. Je pense pouvoir non seulement démontrer "techniquement" que tel est le cas, mais surtout, le caractère impératif de telles normes est nécessaire à la cohérence de notre ordre juridique et découle de notre ordre juridique lui-même. Peu m'importe la portée du jus cogens. Je pense que l'on doit reconnaître que ces normes sont effectivement impératives même si certains considèrent qu'elles ne font pas partie du jus cogens, d'autant plus si ceux-ci attendent sur la Corée du Nord ou l'Iran pour "élargir" le jus cogens...
A mon sens, le jus cogens ne découle d'ailleurs pas de la reconnaissance qui est faite par la plupart des états. J'estime - et je ne suis pas le seul il me semble - que l'essence des droits fondamentaux doit être garantis et respectés. Dans le cas contraire, il ne s'agit plus d'un Etat de droit. Et à mes yeux, il ne suffit pas d'être démocratique pour être un Etat de droit. Un Etat démocratique qui ne respecte pas les droits fondamentaux m'autorise à ne pas reconnaître l'autorité de cet Etat à concurrence de la violation de ces droits fondamentaux. En d'autres termes, lorsque l'Etat ne respecte pas les droits fondamentaux, je ne vois pas en quoi un citoyen est tenu de respecter une telle règle bafouant de la sorte des droits fondamentaux, fût-elle le fruit de la volonté populaire, respectivement issue de la tyrannie de la majorité sur la minorité. De la même façon, un juge qui refuse d'appliquer une règle qui porte atteinte à l'essence-même de droits fondamentaux - fussent-il reconnus comme jus cogens ou non - ne peut faire l'objet de critique, même si cette règle est le fruit de la volonté populaire. Pour appuyer mon propos, vous conviendrez qu'un peuple qui adopte une règle ordonnant de génocider une minorité ne mérite pas d'être appliquée. Vous me rétorquerez "oui, mais car il s'agit de jus cogens". Or, comme nous l'avons vu, ce serait faire preuve de peu de bon sens que de prétendre que l'interdiction de discriminations ou la liberté de croyance ou de religion ne fait pas partie du jus cogens. Ou si tel est le cas, ce serait faire preuve de peu de bon sens que de prétendre qu'il ne s'agit pas de droits fondamentaux, respectivement que le fait de mettre à ban une communauté religieuse de la sorte pour des raisons aussi futiles et indirectes - le but étant de combattre l'islamisme pas le "minaret" - ne porte pas atteinte à l'essence-même de ces droits fondamentaux.
Alors pour faire bref, nous avons d'une part un article récemment inscrit dans la Constitution qui ne constitue aucunement un droit fondamental et nous avons de l'autre côté une violation crasse et profonde de droits fondamentaux.
Votre position revient ainsi à dire que le peuple a toujours raison et même lorsqu'il viole les droits fondamentaux, il a encore raison. Je suis désolé, mais je ne peux pas adhérer à cet avis que je trouve très dangereux. Vous me rétorquerez peut-être que le danger dans ma position est que ces droits fondamentaux impératifs sont une notion fluctuante et qu'il est facile ensuite de remettre toute décision populaire au prétexte que cela viole un droit fondamental. C'est juste. Il ne faudrait pas non plus permettre cette tendance à s'installer. J'estime toutefois que la limite est franchie et je ne suis pas le seul. J'estime qu'une règle - fût-elle d'ordre constitutionnelle - qui discrimine de la sorte une communauté religieuse est une règle qui ne mérite pas d'être suivie. On pourra certes me rétorquer que je ne respecte pas la volonté populaire. C'est vrai, je l'admets. Mais moi, je respecte les droits fondamentaux et l'Etat de droit, ces droits fondamentaux que le peuple suisse lui-même a adopté et pour lesquels il a affirmé son attachement. Qui plus est, il est manifeste que sur ce coup-là, la plupart des votants ne souhaitaient pas porter atteinte à des droits fondamentaux: on leur a dit qu'on ne portait pas à des droits fondamentaux et ils y ont cru. Par conséquent, j'estime que ma position est légitime. Je suis du côté de ceux qui ont le courage de dire que nous n'acceptons pas de telles discriminations. Non seulement ma position est défendable juridiquement et ce n'est pas une position isolée. Je suis du côté de ceux qui sont convaincus qu'un Etat démocratique ne l'est plus lorsqu'il ne respecte pas les droits fondamentaux. En voulant respecter la volonté populaire sur cette question-là, vous défendez un Etat qui sur cette question-là, n'a rien à envier à la Corée du Nord, à la Chine ou à l'Iran.
"Pour ce qui concerne la liberté de conscience et de croyance, cette norme n’est à l’évidence pas reconnue par l’ensemble de la communauté internationale, c’est presque à se demander si une majorité la reconnaît."
La vraie question qu'il faut se poser est de savoir si cette liberté est une liberté dont un Etat digne de ce nom peut se passer? Personnellement, cela fait longtemps que je n'attends pas du reste du monde une telle reconnaissance. Quand on voit ce qu'il se passe dans les autres pays dits "civilisés", ce serait faire preuve de beaucoup de naïveté que de croire que des droits fondamentaux ne méritent d'être considérés comme impératifs que le jour où ces pays-là les reconnaîtront... J'ai toujours été convaincu que la Suisse avait justement le mérite de faire mieux que les autres en la matière. Là est sans doute mon erreur.
"Le jus cogens ne serait en tous cas pas vidé de son sens. Au contraire, l’application que font certains constitutionnalistes de l’article 139 Cst revient à oublier que le législateur a bien écrit « impératif » devant droit international. Oublier cela revient à admettre que l’ensemble des engagements internationaux de la Suisse constitue une limite matérielle au droit d’initiative et viole manifestement la volonté du législateur."
Non, il n'y a pas besoin d'aller si loin. De quoi parlons-nous ici? De droit international? De quel droit international? Car vous reconnaîtrez que ce droit international dont nous parlons sont exactement les mêmes droits fondamentaux que nous avons intégrés dans notre Constitution. Je ne suis pour ma part pas très chaud à l'idée de limiter le droit d'initiative. Par contre, je suis pour réaffirmer une nouvelle fois - comme le Tribunal fédéral l'a fait par le passé - qu'il n'y pas à respecter la volonté populaire lorsque cette volonté populaire porte atteinte à l'essence-même de droits fondamentaux. Pourquoi? Parce que s'il est vrai qu'il ne peut y avoir d'Etat de droit sans démocratie, une volonté populaire qui ne respecte plus l'Etat de droit ne mérite pas d'être suivie à défaut de tomber dans le totalitarisme, dans la tyrannie de la majorité sur la minorité. L'essence des droits fondamentaux est inviolable et doit rester inviolable, quelque soit la volonté populaire.
"Je réitère : je ne vois pas ce que fait l’Etat de droit là dedans. En acceptant l’initiative sur les minarets, le peuple a inclus dans le corpus légal l’interdiction de ces édifices. Autant dire que cette interdiction fait aujourd’hui pleinement partie du droit auquel cette expression dont on abuse trop souvent se réfère."
Et je réitère également: nous avons une sorte de règle d'aménagement du territoire qui interdit l'érection d'un minaret qui a pour conséquence de violer de manière crasse des droits fondamentaux d'une minorité. Il s'agit donc d'un abandon de l'Etat de droit, puisqu'une minorité se voit gravement atteinte dans ses libertés. Le fait que le peuple d'avoir inclus une telle interdiction n'enlève rien au fait qu'il s'agit d'une violation crasse de droits fondamentaux. Et ce n'est pas l'explication selon laquelle cette nouvelle règle est "au même niveau" que les droits fondamentaux que cela va me convaincre. Non, ces règles ne sont pas au même niveau et ne sont pas de la même importance selon moi, et nous pouvons le justifier de plusieurs façon, par exemple du jus cogens - selon sa définition - du droit international - l'arrêt Schuber étant discutable, de la philosophie ou des principes-mêmes qui découlent forcément de tout Etat droit. C'est pourquoi j'ai toujours déclaré que le peuple suisse a désormais le choix et se trouve au pied du mur: soit il choisit l'Etat de droit et renonce à cette interdiction qu'il a lui-même décidé, soit il respecte sa volonté d'interdire le minaret et accepte d'abandonner l'Etat de droit - soit accepte qu'une minorité en Suisse soit atteinte gravement dans ces droits fondamentaux, la restriction de ces droits fondamentaux ne respectant au surplus pas l'art. 36 Cst. Mais bien sûr que si l'on interprète l'art. 36 Cst à la lueur de 72 Cst, on dira que l'art. 36 Cst est respecté. Or, vous pouvez tourner le truc dans tous les sens, l'essence de ces droits fondamentaux est violé et vouloir démontrer le contraire ne pourra se faire qu'à l'aide d'une affirmation creuse qui n'aura forcément aucun sens.
"L’article 36 Cst est une norme de même rang que l’article 72."
Certes, il s'agit de deux normes constitutionnelles et il est vrai qu'à moins de donner plus de sens au droit fondamental qu'à l'interdiction d'accumuler quelques briques, nous pourrons affirmer - mais il ne s'agit que d'une affirmation - que tout cela est constitutionnel. Forcément, c'est constitutionnel et conforme à la Constitution puisque c'est inscrit désormais dans la Constitution... Mais vous admettrez tout de même qu'il n'est pas si difficile de reconnaître que le droit fondamental doit l'emporter sur l'interdiction d'accumuler quelques briques. Pour les raisons que j'ai citées plus haut.
"L’interdiction des minarets ne saurait se heurter à cette norme à mon sens. Si vous prenez l’obligation de servir, je ne vois pas comment on pourrait imaginer que celle-ci soit conforme à cet article, hormis le fait qu’elle découle directement d’un article spécial de la Constitution. J’imagine que si un canton instaurait aujourd’hui un service obligatoire exclusivement pour les hommes, cette décision serait cassée par le TF."
Votre raisonnement est contestable. Si ce service obligatoire pouvait être "corrigé" par le TF, il n'y aurait pas besoin d'attendre qu'un canton l'instaure. L'obligation de servir en l'occurrence est conforme à l'art. 36 Cst. L'interdiction de construire un minaret ne l'est pas.
"Il est vrai que l’acceptation de l’initiative pose des problèmes de cohérence entre le droit national et le droit international."
En fait, il pose également un problème de cohérence dans le droit national même si je sais bien qu'il s'agit d'une norme constitutionnelle patati patata. Il n'en demeure pas moins qu'il ne s'agit pas d'une simple restriction à un droit fondamental que le peuple décide d'introduire dans la Constitution - ce qui est en soi parfaitement possible - mais encore faut-il que cette restriction soit justifiée par un intérêt public ou par la protection d'un droit fondamental d'autrui, qu'il soit proportionné au but visé et que l'essence du droit fondamental en question soit inviolé. Or, c'est bien là qu'est le problème.
"Cette situation n’est cependant pas nouvelle : je rappelle le cas du Splitting pour lequel le TF a fréquemment eu l’occasion de constater l’incompatibilité avec les normes supérieures mais a tout de même dû appliquer le droit fédéral."
Le splitting ne porte pas atteinte à l'essence-même des droits fondamentaux en question, notamment.
"La solution est pourtant assez simple. La Suisse sera condamnée par la CEDH, mais continuera néanmoins à interdire la construction de minarets, Strasbourg n’ayant pas le pouvoir de modifier notre Constitution, et le Tribunal fédéral ne pouvant pas refuser d’appliquer une norme contenue dans la Constitution."
Si, selon moi et surtout selon la plupart des experts en droit constitutionnel, un juge est non seulement autorisé dans ce cas précis mais est même obligé de ne pas appliquer une telle norme bien que contenue dans la Constitution. Cette norme est tout simplement inapplicable.
"Le processus législatif passe par le peuple."
Personne ne le conteste. Mais l'application de la loi passe par le juge. Si la norme devra rester inscrite dans la Constitution tant que le peuple ne l'enlève pas, elle ne pourra toutefois pas être appliquée.
"Malgré le peu de sympathique que j’ai pour l’interdiction des minarets, on doit aujourd’hui admettre qu’elle fait intégralement partie de notre ordre juridique, et qu’elle a donc autant de légitimité que la CEDH."
Certes, je ne remets pas en question sa légitimité et je me réfère à votre travail de master pour cela. Il n'en demeure pas moins que cette norme ne pourra pas être appliquée.
"Tout cela revient à un problème fondamental en droit Suisse : l’absence de Cour constitutionnelle."
Oui et non. Si le système actuel est correctement suivi (par le juge), cette norme ne sera pas appliquée. Cela démontrera que notre système est bien foutu. Le cas échéant, cela démontrera que nous avons renoncé à l'Etat de droit. L'avenir nous le dira. Mais je ne suis pas forcément chaud à l'idée d'une Cour constitutionnelle, mais je ne suis pas forcément contre non plus.
"Ce n’est pas une lacune de notre système : le constituant a explicitement renoncé à instaurer une autorité chargée du contrôle judiciaire de la conformité des normes."
Ce n'est pas une lacune non plus si le juge est amené à ne pas appliquer une norme lorsque le résultat porterait atteinte à l'essence-même de droits fondamentaux.
"En d’autres termes, si le Parlement vote un texte de loi qui n’est pas conforme à la Constitution, le Tribunal fédéral ne peut pas le casser et devra l’interpréter de la manière la plus conforme possible, mais devra l’appliquer tout de même. Ce fut – sauf erreur – le cas par exemple pour la Lex Koller."
Mis-à-part qu'ici, il n'y a pas vraiment de marge de manoeuvre. Même l'érection d'un petit minaret est interdite. :-) L'application de cette norme portera forcément atteinte de manière inacceptable à ces droits fondamentaux.
"Pour terminer, je rappelle la teneur de l’art. 190 de la Constitution : le Tribunal fédéral et les autorités sont tenus d’appliquer les lois fédérales et le droit international. Si la primauté du droit internationale est admise, on doit constater que dans les faits, celle-ci n’est pas absolue, comme dans le cas d’espèce."
Au contraire, l'arrêt Schuber a depuis le départ été très critiqué, et à juste titre. Vous-même avez relevé que la jurisprudence du TF relativise cet arrêt et avez même rappelé l'arrêt récent selon lequel le Tribunal fédéral affirme le principe de la primauté du droit international
et exclut la pratique Schubert lorsque la loi est contraire à une norme internationale destinée à la protection des droits de l’homme. Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus. Vous-même avez admis dans votre travail de master une évolution tendant au fléchissement des autorités fédérales en faveur de la reconnaissance du droit international comme hiérarchiquement supérieur au droit suisse, même en concurrence avec une norme dérogeant sciemment aux engagements internationaux de la Suisse. Vous précisez même que le Tribunal fédéral s’est montré plus enclin à reconnaître une portée supra légale aux obligations internationales de la Suisse.
Vous avez également écrit à juste titre qu'il est difficilement concevable de considérer l’initiative comme compatible avec la liberté de pensée, de conscience et de religion telle que prévue dans la Convention européenne des droits de l’homme. Pour rappel, vous avez rappelé que l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme dispose que chacun a le droit de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé,par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.
Vous avez même précisé que la Cour affirme que la liberté de pensée, de conscience et de croyance est « l’une des assises d’une ‘’société démocratique’’ ». Je vais donc terminer sur cela et vous laisser méditer sur le fait que la liberté de croyance est l'une des assises d'une société démocratique, cette société démocratique que vous pensez défendre en voulant respecter la volonté populaire, alors que cette volonté populaire compromet aujourd'hui une des assises de sa propre société démocratique.
Ecrit par : Ngabo | 15.07.2010
"Vous avez également écrit à juste titre qu'il est difficilement concevable de considérer l’initiative comme compatible avec la liberté de pensée, de conscience et de religion telle que prévue dans la Convention européenne des droits de l’homme."
Sauf à prétendre que le minaret est une condition sine qua non de la liberté de pensée, de conscience et de religion des musulmans, cette initiative est aussi compatible avec la liberté de pensée, de conscience et de religion des musulmans, que l'interdiction de l'abattage rituel, des carrés confessionnels, du port du foulard dans le sport (affaire Sura al-Shawk) et de la polygamie, pour ne retenir qu'un petit nombre de cas de figure.
Il faut arrêter l'enculage de mouches. L'Islam est tellement peu compatible avec nos règles de vie en société qu'il est déjà, fort justement, bridé par nos lois sur une quantité de points différents - ce qui dans chaque cas constitue une atteinte aux fameux droits fondamentaux.
Et la liberté de pensée, de conscience et de religion des musulmans serait rognée par l'interdiction de construire un accessoire parfaitement facultatif, dont certaines mosquées sont privées ? C'est purement et simplement aberrant !!!
Mais il est vrai qu'on pourrait aussi décréter que toutes les mesures adoptées pour empêcher les musulmans de se soumettre aux injonctions de leur archaïque divinité, sont légitimes si elles ont été adoptées jusqu'au 28 novembre 2009 inclus, et illicites si elles ont été prises à partir du lendemain. Inclus aussi.
Ecrit par : Scipion | 15.07.2010
@ Scipion
Dans l'exercice d'une religion ou d'une croyance, il appartient à chacun de juger ce qu'il estime nécessaire ou non. Ce n'est pas à vous de juger si le minaret est une condition à cet exercice et cette analyse est tout aussi inutile que de se poser la question de savoir si le curé a besoin de sa soutane, les chrétiens de leur croix, etc. Et surtout, le fait de l'interdire ne repose sur aucune justification objective. Ce n'est pas comme s'il y avait une raison objective de l'interdire. Vouloir stopper l'extrémisme ou la soi-disante "croisade" des musulmans en interdisant l'accumulation de quelques briques est parfaitement imbécile. Même si l'intention d'une telle initiative est bonne (dans le sens où l'on cherche à lutter contre l'extrémisme ou le terrorisme ou les cruautés pratiquées dans certains pays), la mesure n'est pas du tout propre à atteindre le résultat voulu. Une telle interdiction montre uniquement que l'on ne traite pas les musulmans de la même manière que les autres communautés religieuses sans pourtant pouvoir démontrer qu'une telle interdiction va empêcher l'extrémisme ou le radicalisme de certaines personnes. Et il ne suffit pas que les musulmans soient encore libres de prier dans leur mosquée en Suisse (sans minaret) pour prétendre que leurs droits fondamentaux ne sont pas atteints. Ce qui choque par-dessus tout est le traitement différent que l'on réserve aux musulmans. Si l'on avait interdit tous les clochers ou autres édifices religieux de ce genre, nous n'aurions pas eu de discrimination. D'ailleurs, c'est bien la discrimination à l'égard de la communauté musulmane qui est choquant, ce qui ne manque pas d'ailleurs d'attiser les tensions entre les communautés et ce qui menace la paix publique. Et le mal est déjà fait, car dans tous les cas la paix publique est menacée. Vous-même avez justement relevé que certains citoyens vont forcément se sentir trompés si cette norme n'est pas appliquée. Or si on l'applique, la Suisse viole des droits fondamentaux et nul doute que cela ne va pas aider les communautés à mieux vivre ensemble et à mieux se comprendre. La responsabilité de ce désastre revient toutefois aux initiants. Mais je sais que ce n'est pas vous qui serai sensible au fait que la communauté musulmane est discriminée et je sais aussi que vous n'avez aucune envie de ce "vivre ensemble" et que vous vous en foutez royalement de toutes ces pérégrinations intellectuelles entre juristes.
Ecrit par : Ngabo | 15.07.2010
@ Scipion
J'ai oublié de finir cette phrase: Et surtout, le fait de l'interdire ne repose sur aucune justification objective, contrairement à l'interdiction de l'abattage rituel, à l'interdiction de l'excision, à l'interdiction de la lapidation ou à l'interdiction de la polygamie, toutes ces interdictions étant facilement justifiables au regard du droit constitutionnel suisse, et plus précisément au regard de l'art. 36 Cst qui traite justement de la restriction des droits fondamentaux.
A noter en outre qu'il n'y a aucune discrimination avec ces interdictions qui sont valables pour tous. Par exemple, la lapidation, l'excision ou la polygamie sont interdites quelque soit la religion ou la croyance (et qui plus est, ces pratiques ne sont pas liées à une religion en particulier mais sont le fruit des coutumes locales). Tel n'est pas le cas pour le minaret.
Ecrit par : Ngabo | 15.07.2010
« Ce n'est pas à vous de juger si le minaret est une condition… »
Ce n’est pas un jugement, c’est un constat reposant sur l’absence de minarets en annexe à bien des mosquées. Reste de toute manière posée la question de la fonction du minaret, l’appel du muezzin en tant qu’autre élément des fameux droits fondamentaux.
« Et surtout, le fait de l'interdire ne repose sur aucune justification objective. Ce n'est pas comme s'il y avait une raison objective de l'interdire. »
Interdire les minarets, c’est s’attaquer à un symbole, un symbole fort, un symbole particulièrement ostensible pour ne pas dire arrogant. Lorsque Jack Mandon, un psychologue du Bouveret dit : « La burqa et le niqab nous parlent d’un autre monde qui peut être dérangeant voire provocateur pour un occidental. », je n’ai aucune difficulté à remplacer « burqa » et « niqab » par « minaret ». Pour moi, le minaret, ce sont des souvenirs de crasse, de bruits, d’odeur et de souk, au sens péjoratif.
« Vouloir stopper l'extrémisme ou la soi-disante "croisade" des musulmans en interdisant l'accumulation de quelques briques est parfaitement imbécile. »
Le parfait imbécile, c’est vous. Ca fait une année au moins qu’on vous répète qu’il n’existait pas d’autre biais pour signifier, aux musulmans et par la voie des urnes, notre opposition à l’islamisation du pays, qui s’inscrit dans le cadre plus général de l’islamisation de l’Europe occidentale. Le message a passé et à en juger par la réaction d’un Hafid Ouardiri, il a bien passé :o)
A en juger par un commentaire du site ‘affaires-strategiques.info’ aussi : « ce sont les « pays occidentaux », en tête desquels les Etats européens, qui auront la constante tâche de tempérer les retombées potentielles et significations de ce référendum. » :o)
« …toutes ces interdictions étant facilement justifiables au regard du droit constitutionnel suisse, et plus précisément au regard de l'art. 36 cst. »
Justifiables à vos yeux, mais certainement pas eux leurs ! Et ce qui nous intéresse, ce n’est pas le juste, le vrai, le légal, le légitime et le constitutionnel, mais la façon dont la partie adverse considère « notre » juste, « notre » vrai, « notre » légal, « notre » légitime et « notre » constitutionnel.
Mais quoi qu’il en soit, en attendant de pouvoir faire prévaloir ou imposer leurs règles, les musulmans se comportent, de façon parfaitement opportuniste, comme il convient à des croyants, lorsqu’ils vivent dans le Dar al-Harb, le pays des mécréants, pour simplifier.
« …nul doute que cela ne va pas aider les communautés à mieux vivre ensemble et à mieux se comprendre. »
Le seul vivre ensemble qu’ils connaissent, c’est dans le strict respect de leurs règles. Les pignoufs d’une paroisse de lausannois qui avaient invité des musulmans pour un repas de bienvenue se sont vu répondre que ce serait sans alcool dans la salle à manger, ou sans eux. Naturellement, les braves couillons de protestants vaudois ont basté avec l’empressement servile de ceux qui sont demandeurs face à ceux qui ne le sont pas.
Et pour ce qui est de se comprendre, il n’y a qu’une seule chose, c’est encore une fois parfaitement unilatéral et ça tient en quelques mots : Allah est le seul vrai Dieu et l’Islam détient la Vérité, à l’exclusion de toutes les autres religions…
Alors, bien sûr, on peut s’attendre à l’objection bateau : « - Les musulmans que je connais et que je fréquente, ne ressemblent pas du tout à cela. » Seulement, ce ne sont pas les musulmans que vous connaissez individuellement qu’il s’agit d’intégrer, mais une communauté de 400'000 personnes dont les leaders font constamment valoir le poids (croissant). C’est une toute autre problématique.
Quand nos paroissiens lausannois « négocient » ‘invitation qu’ils ont faite, on ne peut exclure qu’une majorité d’invités musulmans n’aurait pas été incommodée par la présence de vin, mais, craignant le regard des autres (contrôle social), ils n’ont rien osé dire. De même à propos du recours contre le résultat du vote du 29 novembre… On ne peut exclure qu’une majorité réprouve le recours introduit à Strasbourg, mais personne ne l’a fait savoir.
Seul le président de la Fédération d’organisations islamiques de Suisse (FOIS), Hisham Maizar a tenu des propos apaisants : «Nous avons entendu le vœu de la population. Nous voulons coopérer. » C’était au soir du 29 novembre, et par la suite on ne ne l’a plus jamais entendu !
Ce qu’on retient de tout cela, c’est que la communauté musulmane de Suisse a eu vingt fois l’occasion de prendre un ascendant moral déterminant sur les initiants, ils n’en ont saisi aucune.
J’avoue que jusqu’au début du mois, j’ai redouté que les barbus n’aient l’intelligence de décréter un moratoire, de dix, quinze ou vingt ans, sur l’érection de minarets. Il aurait fallu des années pour effacer le ridicule des défenseurs de l’initiative.
Le 29 novembre, les musulmans avaient encore une excellente possibilité de se donner le beau rôle et, plus tard encore, ils auraient annoncé leur renoncement à recourir devant des « juges étrangers à nos vallées ». Mais ils ne l’ont pas fait, confirmant ainsi l’image peu flatteuse que se font, des musulmans en tant que communauté, ceux qui s’opposent à l’islamisation de l’Europe occidentale.
P.S. – Je note que vous avez introduit dans le débat la lapidation et l’excision, dont je n’avais pas parlé parce que c’est caricatural, tout en glissant sur les carrés confessionnels et le port du foulard que j’avais explicitement mentionnés :o)
Ecrit par : Scipion | 16.07.2010
@Ngabo
"Lorsque le législateur lui-même introduit une incohérence, il est difficile de composer avec cette incohérence et souvent il faut bien faire le choix entre les "deux" volontés du législateur, l'une semblant traiter de l'essence-même de la constitution - les droits fondamentaux - l'autre souhaitant interdire l'érection de minaret. Je vous avoue qu'entre les deux, mon coeur ne balance pas du tout."
Il ne s'agit pas de savoir de quel côté balance votre coeur ou le mien. Simplement, il est évident qu'en votant contre les minarets, le peuple a accepté le principe que certains droits fondamentaux puissent être restreints. Ne pas admettre cela revient à se moquer de la décision populaire.
Votre définition du jus cogens ne correspond tout simplement pas à ce qu'a voulu le législateur. Il suffit pour le savoir de relire le BO ou le message du CF. Le jus cogens est défini dans la CVDT et je ne vois pas comment on pourrait y inclure la liberté religieuse là dedans.
A souligner tout de même que la Constitution prévoyait des discriminations à l'égard des communautés religieuses chrétiennes ou juives sans que cela ne remette en cause la validité de notre démocratie.
Quant à savoir si l'initiative est applicable, cela me semble flagrant. Construire un minaret est illégal en Suisse, point barre.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 16.07.2010
Encore...
"Votre position revient ainsi à dire que le peuple a toujours raison et même lorsqu'il viole les droits fondamentaux, il a encore raison."
Naturellement, cela s'appelle la démocratie.
Pour beaucoup de concitoyens, la légalisation de l'avortement constitue une violation des droits fondamentaux autrement plus grave que l'interdiction de construire des minarets. Ceux-ci doivent cependant s'en remettre à l'avis de la majorité, c'est ainsi que fonctionne une démocratie.
Je ne vois que le jus cogens au sens étroit comme une limite intangible aux droits démocratiques. L'interdiction de la torture, des traitements inhumains ou du génocide (entre autres), me paraissent être les seuls éléments qui ne puissent être remis en question parce qu'ils sont l'expression de l'humanité de chacun.
La liberté religieuse ou l'égalité de traitement n'est par contre pas aussi indissociable de notre essence et peuvent tout à fait être restreints, même dans des pays démocratiques. Je ne dis pas que j'approuve ces restrictions, mais la démocratie, c'est avant tout le pouvoir au peuple. Le droit à l'autodétermination.
Enfin, j'aimerais revenir sur cette question de "l'Etat de droit". Cette notion que l'on ressort pour tout ou rien, qui est devenu quasiment un slogan.
L'Etat de droit consacre la primauté du droit sur d'autres facteurs, la force notamment. L'interdiction des minarets fait intégralement partie de notre Constitution et du droit en vigueur. Il est écrit dans le texte fondamental et prime tout le reste dans la mesure où aucune autorité ne peut déclarer nulle une disposition de la Constitution.
Faire du droit Constitutionnel en oubliant ce qui est écrit, c'est de la sculpture sur nuage. Ce qui compte avant tout, c'est le texte de la loi.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 16.07.2010
Excellent billet Mr.Nantermod, BRAVO !
À la fin de la Deuxième guerre mondiale, Bertrand Russell avait observé qu’historiquement l’espèce humaine était réticente à accepter sa propre survie. Ce pacte suicidaire qui continue encore trouve sûrement un complice dans le relativisme culturel, une invention du libéralisme occidental que des réactionnaires non occidentaux ont utilisée comme permis de tuer et massacrer des gens en toute tranquillité. Aucun exemple de cette tendance mortelle n’est pire que le Conseil des droits de l’homme de l’ONU.
A méditer
Ecrit par : 100blagues | 16.07.2010
L'ami 100blagues, bonjour!
La fraicheur du Quebec vous ramollit donc. Ce cher Nantermod a tiré à boulets rouges sur cette initiative et ses initiants avec des arguments plus que douteux et souvent même "raciste" contre l'UDC et ses partisans!
Aujourd'hui par opportunisme, il commence un revers manifeste par des constats divers et variés sur des arguments que nous avions clairement avancés.
Dès lors il ramène de l'eau à son moulin, mais si lors de la votation il avait été plus clairvoyant (le propre d'un politique c'est de décoder préalablement les problèmes), il aurait voter OUI et nous aurions eu une très belle majorité qui aurait coupé court à toutes les velléités expansives que nous connaissons aujourd'hui!
Trop facile et donc très peu crédible le petit homme de la vallée!
Ecrit par : Corélande | 16.07.2010
Corélande, je constate que vous avez vraiment de la peine à saisir la nuance d'un propos.
Je ne me range pas du côté des initiants et je ne soutien pas plus qu'avant cette initiative que je trouve toujours aussi extrémiste. Je me demande où vous pouvez bien voir dans mon discours que je reprends vos propos ou que je la considère comme conforme tout à coup aux droits fondamentaux garantis par notre constitution.
Je respecte par contre le vote populaire et je suis prêt à m'engager pour que nos autorités le fasse aussi.
Il n'est pas question ici de retourner sa veste, mais d'admettre que quand on a perdu, on a perdu.
Pour votre gouverne, mon travail de mémoire sur lequel nous débattons quelque peu un peu plus haut, rendu près de dix mois avant la votation, aboutissait à la conclusion que l'initiative était valable, malgré mon opinion très négative à son sujet.
Il faut simplement savoir faire la part des choses.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 16.07.2010
Hello Coré, je ne suis pas au Québec mais en Ontario et parfois au Bahamas, Mr.Nantermod a une position différente que la votre, mais....
Je respecte par contre le vote populaire et je suis prêt à m'engager pour que nos autorités le fasse aussi. et Pour votre gouverne, mon travail de mémoire sur lequel nous débattons quelque peu un peu plus haut, rendu près de dix mois avant la votation, aboutissait à la conclusion que l'initiative était valable, malgré mon opinion très négative à son sujet.
J'ai lu son master...
cela m'incite a le considérer comme un interlocuteur valable, mon opinion et que l'initiative était et est nécessaire
Bonne journée quand même Corélande et salutations a Mr.Scipion
Ecrit par : 100blagues | 16.07.2010
@ Philippe Nantermod
"Naturellement, cela s'appelle la démocratie."
Je vois de l'opportunisme dans votre propos. Je comprends qu'en tant que politicien, il est dur d'avoir les noisettes de dire à ses électeurs que vous n'êtes pas d'accord avec leur décision et que cette décision est inapplicable. Vous utilisez donc ce subterfuge de dire "je ne suis pas d'accord avec cette décision" mais "on va l'appliquer, chers électeurs" car "naturellement, cela s'appelle la démocratie!"
Je ne suis pas politicien et n'ai donc pas besoin de contenter le peuple.
Car si je résume la moindre, selon vous, l'interdiction d'ériger un minaret est contraire à la CEDH, à patati patata, aux droits fondamentaux inscrits dans la Constitution Suisse (le "texte" donc qui sert à faire de la sculpture sur le plancher des vaches), mais parce que les bons et intelligents et avisés électeurs l'ont décidé, il faut et on va et vous allez vous engager, vous, Philippe Nantermod, à ce que cette interdiction soit appliquée.
Et bien moi je ne vous dis pas bravo.
J'ai hésité à vous envoyer une longue réponse en vous contestant, arguments juridiques à l'appui, que votre "vision" du jus cogens est discutable, notamment parce que vous partez du principe que seul le droit international impératif peut constituer une limite à la volonté populaire, alors que selon moi, non seulement le droit international impératif (dont le contenu diffère du vôtre pour de multiples raisons), mais aussi le droit international, mais aussi le droit tout court justifie une limite à la volonté populaire lorsque cette volonté populaire est contraire à tous ces textes que vous avez si bien mentionnés dans votre travail de master.
Vous parlez de "droit à l'autodétermination" là où une majorité décide qu'une minorité de citoyens devient des citoyens de seconde zone. Vous défendez la démocratie si profondément et sans aucun esprit critique que vous êtes prêt à soutenir une majorité qui détermine à la place de la minorité (mais attention, cela s'appelle de l'autodétermination) sa manière de croire et de prier.
Mais attention, Philippe Nantermod explique lui que la liberté religieuse ou l'égalité de traitement n'est pas aussi indissociable de notre essence et peuvent tout à fait être restreints, même de façon aussi stupide et arbitraire, uniquement parce que le bon peuple l'a décidé! Sans comprendre toujours que ce n'est pas la restriction de ces droits fondamentaux qui dérange, mais bien le fait que leur essence est vidée et que cela ne respecte aucune des conditions de restriction d'un droit fondamental.
Au final, la discussion n'est pas technique. La discussion n'est pas juridique. Vous, pour des raisons qui vous regardent, vous préférez vous soumettre aveuglément à la volonté populaire en attendant un génocide pour dire "Oups, we dit it again".
On peut être tenté de croire comme vous que le droit n'est rien d'autre que la manifestation de la puissance ou l'expression de la volonté de la majorité. Mais assimiler le droit à la force revient alors à nier toute liberté, à faire du citoyen un esclave. On remplace en effet l'obéissance volontaire à la loi par la soumission à la contrainte. Obéir à la loi dans un État de droit, ce n'est pas être opprimé, mais manifester le choix de la raison.
"L'interdiction de la torture, des traitements inhumains ou du génocide (entre autres), me paraissent être les seuls éléments qui ne puissent être remis en question parce qu'ils sont l'expression de l'humanité de chacun."
En d'autres termes, selon vous, le droit à l'égalité, l'interdiction de discrimination et la liberté de croyance ne sont pas l'expression de l'humanité de chacun, puisque le bon peuple peut alors impunément choisir pour des raisons totalement arbitraires de les limiter à souhait.
Il ne fait pas bon vivre dans le pays sculpté par Philippe Nantermod. Et moi, vivant, jamais je ne me soumettrai à pareille interdiction, fût-elle décidée par la majorité.
Ecrit par : Ngabo | 16.07.2010
Selon moi, ces droits fondamentaux sont l'expression de notre société. Ils peuvent évoluer dans le temps. J'ai évoqué le droit à l'avortement, mais nous pouvons aussi parler de l'égalité homme-femme, du droit de vote des étrangers au niveau communal ou, évidemment, du droit d'ériger des minarets.
Vous semblez admettre que le peuple est soumis au droit, dans son ensemble, en tant que constituant. Cela revient à dire que l'homme est au service du droit, alors que pour moi c'est exactement l'inverse. Le droit est au service de l'homme, du peuple, qui est libre de fixer les règles qu'il souhaite, à quelques exceptions prêts, qu'est le jus cogens.
Je comprends que vous défendiez une autre vision du jus cogens. Il y a cependant un jus cogens qui est celui qui figure dans notre constitution, et ce n'est pas celui que vous décrivez.
Si vous voulez changer ces règles, il faut lancer une nouvelle initiative populaire. Mais l'opinion des juges ne peut pas modifier le fonctionnement des institutions tel que l'ont voulu le législateur et le constituant.
Heureusement, notre Tribunal fédéral suit encore ces règles, même s'il les désapprouve. Là nous pouvons parler d'Etat de droit: appliquer un point de vue contre la loi telle qu'elle est objectivement décidée, c'est une violation crasse du principe de la primauté du droit.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 16.07.2010
@ Philippe Nantermod
"Il y a cependant un jus cogens qui est celui qui figure dans notre constitution, et ce n'est pas celui que vous décrivez."
Au contraire. L'art. 36 et 72 Cst sont inconciliables et pourtant les deux ont été adoptés par le peuple.
Si vous voulez changer ces règles et être logique avec vous-même, il faut lancer une nouvelle initiative populaire visant à modifier l'art. 36 Cst afin de préciser que dorénavant, tant que le peuple décide, il n'y a plus besoin de voir si une restriction poursuit un intérêt public ou respecte le principe de proportionnalité et que l'essence des droits fondamentaux peut être violé pour autant qu'une majorité le décide, à l'exception du génocide, de la torture et quelques autres exemples que vous avez eu l'heur de citer. Mais l'opinion des juges ne peut pas modifier le fonctionnement des institutions tel que l'ont voulu le législateur et le constituant, comme vous le dites si bien, et c'est pourquoi le juge qui devra composer avec cette incohérence devra donner la priorité au respect des droits fondamentaux, respectivement aux règles concernant la restriction des droits fondamentaux, tel que le peuple lui-même l'a voulu également, et ne devra pas appliquer cette règle, car manifestement contraire dans une mesure insupportable aux droits fondamentaux les plus élémentaires. Et vous remarquerez que dans ce paragraphe, je n'ai même pas encore utilisé l'argument de la primauté du droit international sur laquelle nous divergeons et qui est l'argument soutenu notamment par Martenet.
"appliquer un point de vue contre la loi telle qu'elle est objectivement décidée, c'est une violation crasse du principe de la primauté du droit."
Appliquer 72 Cst est également une violation crasse de l'art. 36 Cst, tel qu'il a été objectivement décidé par le peuple aussi. Ah oui ... et des droits de l'homme aussi...
L'avenir nous dira si le Tribunal fédéral aura fait le bon choix. Mais à voir la tendance actuelle, il ne serait pas étonnant que le Tribunal fédéral n'applique pas cette interdiction.
Au final, nous observons ce que je n'ai de cesse de rappeler. A cause des initiants irresponsables, c'est la paix publique qui est mis en danger. C'est une sorte de prise d'otage de la démocratie et une tentative de pilonnage de nos institutions qui sont amener à entrer en conflit les unes avec les autres. Le législateur est souverain et légitime mais la loi ne peut pas être appliquée, et si elle l'est, cette application n'est pas conforme aux droits de l'homme et ne peut pas être conforme par nature à l'art. 36 Cst, même s'il s'agit en soi de deux normes constitutionnelles et l'une ne pouvant pas être anticonstitutionnelle. Il n'en demeure pas moins que l'application de 72 Cst reviendrait à un énorme foutage de gueule de l'art 36 Cst et dans le cas inverse, la récente expression de la volonté populaire ne serait pas respectée: on a le fessier entre deux chaises et il faudra bien choisir.
Nous constatons régulièrement les tentatives du parti UDC de vouloir relativiser et affaiblir la portée des droits fondamentaux au profit de la volonté de la majorité. C'est d'ailleurs eux qui luttent avec le plus de férocité pour contester la primauté du droit international. Et vous, Monsieur Philippe Nantermod, au prétexte de vouloir respecter la volonté du peuple, vous marchez avec. Vous choisissez de poser votre fessier sur la chaise qui respecte la récente expression de la volonté populaire mais qui n'est pas conforme aux droits de l'homme. Moi, je choisis les droits de l'homme.
Le geste que vous faites pour replacer votre arrière-train sur la terre ferme est un geste qui a son importance. Il est facile à faire, confortable et semble même anodin. C'est aussi ce que pensait Pandore lorsqu'elle tendit la main vers la boîte. Elle voulut refermer la boîte pour les retenir, mais ce fut trop tard. Seule l'Espérance, plus lente à réagir, y resta enfermée.
Ecrit par : Ngabo | 16.07.2010
"A cause des initiants irresponsables, c'est la paix publique qui est mis en danger."
Mais qui donc la met en danger, la paix, si ce ne sont de mauvais coucheurs rétrogrades, bornés, indifférents à la qualité du vivre ensemble et méprisants à l'égard du suffrage universel et qui, par conséquent, méritent amplement d'être démasqués en tant que mauvais coucheurs rétrogrades, bornés, indifférents à la qualité du vivre ensemble et méprisants à l'égard du suffrage universel ?
Le principal perdant dans cette affaire, c'est l'Islam en tant que religion pacifique et conciliante ! On ne s'en plaindra pas, un masque qui tombe, c'est toujours quelque chose de gobalement positif.
Ecrit par : Scipion | 16.07.2010
@ Scipion
Je cite Georges Courteline. Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet.
A l'épreuve de son conomètre de l'Auberge du Clou, nul doute que vous auriez fait des heureux.
Ecrit par : Ngabo | 16.07.2010
Suite a votre commentaire destiné à Mr. Scipion ci-dessus tout votre argumentaire devient une chimère et est nulle.
Ecrit par : 100blagues | 16.07.2010
@ 100blagues
Sans blague? Mince alors.
Ecrit par : Ngabo | 16.07.2010
voyons Mr.Ngabo il me semble que la citation de G.Courteline est superflue dans le contexte
bonne soirée !
Ecrit par : 100blagues | 16.07.2010
@ 100blagues
C'est une longue histoire entre Scipion et moi. Un pincée de haine partagée, beaucoup d'indifférence et un peu d'amour malgré tout. Nous nous permettons à l'occasion certaines libéralités. Je suis sûr qu'il ne m'en tiendra pas rigueur. Nous avons survécu à pire, lui et moi.
:-)
Bonne soirée
Ecrit par : Ngabo | 16.07.2010
Oublions la haine et l'indifférence et gardons l'amour.... de la justice et de la vérité ; merci !
et bonne soirée à vous aussi
Ecrit par : 100blagues | 17.07.2010
Et bien moi, je dis bravo à M. Nantermod. Pour une fois qu'un "perdant" accepte le choix des urnes sans crier au complot, j'apprécie.
Quant à sa vision des choses, elle me paraît beaucoup plus réaliste que celle de Ngabo. Je suis d'accord avec M. Nantermod quand il dit que c'est le droit qui est au service des hommes et non l'inverse. C'est l'Homme (avec un grand H) qui détermine les lois. Si elles sont mauvaises, il existe dans notre pays, un outil qui s'appelle initiative et qui permet, si la majorité le décide, de modifier ces lois. Le reste n'est que du blabla.
J'ai beaucoup apprécié de participer, un tout petit peu, à cette discussion. Cela nous change des pamphlets haineux de M. Laufer.
Merci donc à Mm. Nantermod et Ngabo de n'être pas tombé dans le populisme, même si vos discussions juridiques ne sont pas toutes faciles à assimiler pour quelqu'un comme moi qui a fait un petit peu de droit mais énormément de travers (pour paraphraser Coluche). Au plaisir de vous relire Messieurs
Ecrit par : Pascal D. | 17.07.2010
@ Pascal D.
Lorsque le droit n'est pas compris par le citoyen, c'est que le droit est de travers, pas le citoyen. D'ailleurs, il y a aux USA une tendance actuelle à vouloir simplifier les choses. Et je pense que cela serait aussi une bonne chose en Suisse.
Ecrit par : Ngabo | 17.07.2010
Ngabo @,
il y a aux USA une tendance actuelle à vouloir simplifier les choses. Et je pense que cela serait aussi une bonne chose en Suisse.
pouvez-vous préciser svp. merci
Ecrit par : 100blagues | 18.07.2010
@ 100blagues
Regardez par exemple cette vidéo (pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais, il y a la possibilité d'activer le sous-titrage): http://www.ted.com/talks/lang/eng/alan_siegel_let_s_simplify_legal_jargon.html
Ecrit par : Ngabo | 19.07.2010
Ngabo @ a la première impression cela à l'air trés intéressant, certainement que je vais approfondir le sujet, merci !
Ecrit par : 100blagues | 19.07.2010
Nantermod@ Vous avez été excellent, félicitations.
Ngabo@ En France, j'entendais et lisais il y a 6 mois des Phares de la Pensée Juridique, des Soleils du Droit, des Pharaons du 3ème Pouvoir, le Seul, le Vrai, le Beau, des Penseurs Sublimes de ce qui est Bon Pour le Peuple expliquer en long, en large, en travers et sur France Inter, que c'était impossible d'interdire la burka, (au nom des Droits de l'Homme (musulman...)d'opprimer les femmes, le même que vous invoquez pour la construction des minarets).
Moralité : 360 voix contre 10. Je rigole déjà du recours devant la CEDH...
Ecrit par : Géo | 22.07.2010
La nouvelle formule des blogs n'a pas l'air de déranger les fraudeurs. Faudrait voir pour vous y mettre, les feignasses de 24 heures...
(enfin, je sais bien que le fraudeur fait partie de la bande de petits crétins embauchés à la va-vite (deux stagiaires pour un pro, alors pourquoi se gêner... m'a dit un de vos collègues)
Ecrit par : Géo | 22.07.2010
@ Géo
Je reprends la définition de wikipédia: les droits de l'homme sont un concept selon lequel tout être humain possède des droits universels, inaliénables, quel que soit le droit positif en vigueur ou les autres facteurs locaux tels que l'ethnie, la nationalité, l'orientation sexuelle ou la religion.
Wiki précise encore que selon cette philosophie — combattue ou éclipsée aux xixe siècle, xxe siècle et xxie siècle par d’autres doctrines —, l’homme, en tant que tel, et indépendamment de sa condition sociale, a des droits « inhérents à sa personne, inaliénables et sacrés », et donc opposables en toutes circonstances à la société et au pouvoir. Ainsi le concept de droits de l’homme est-il par définition universaliste et égalitaire, incompatible avec les systèmes et les régimes fondés sur la supériorité ou la « vocation historique » d’une caste, d’une race, d’un peuple, d’une classe ou d’un quelconque groupe social ; incompatible tout autant avec l’idée que la construction d’une société meilleure justifie l’élimination ou l’oppression de ceux qui sont censés faire obstacle à cette édification.
Les droits de l'homme, types de prérogatives dont sont titulaires les individus, sont généralement reconnus dans les pays occidentaux par la loi, par des normes de valeur constitutionnelle ou par des conventions internationales, afin que leur respect soit assuré, si besoin est même contre l'État. L'existence, la validité et le contenu des droits de l'homme sont un sujet permanent de débat en philosophie et en sciences politiques.
A mon avis, ce débat - le débat sur l'existence, la validité ou le contenu des droits de l'homme - est bien légitime. Et parce que je suis spécialement de bonne humeur aujourd'hui, je ferai l'effort de croire que vous souhaitiez dans votre maigre dernière contribution nous rappeler ce débat fort légitime (et non pas que vous racontiez une de vos dernières anecdotes que vous aviez entendue à la radio en rotant votre bière et qui avait provoqué chez vous un rire curieux à l'idée d'un recours devant la CEDH).
Ecrit par : Ngabo | 22.07.2010
@ Géo
"Dites-nous ce que vous pensez de ce droit international-là"
Je ne vois pas le rapport avec la choucroute. Si les USA respectaient les droits de l'homme, ça se saurait. Et s'il est vrai que les droits de l'homme sont parfois garantis par des conventions internationales, il ne faut pas confondre droit international, droits de l'homme, et surtout ne pas penser que ce que font les USA sont conformes à ces droits de l'homme.
D'ailleurs, il n'y a pas que les USA qui, à l'intérieur comme à l'extérieur de leurs frontières, violent les droits fondamentaux. La liste des Etats est bien longue, en Europe aussi.
Le sujet est vaste et vous, vous partez dans tous les sens.
Ecrit par : Ngabo | 22.07.2010
Ngabo@ Je crois que je suis bien trop intelligent pour vous. Inutile donc de continuer cet échange stérile, vous n'y comprenez rien.
Ecrit par : Géo | 22.07.2010
@ Géo
Vous avez raison. Et l'avantage qu'il y a d'être dans le vrai, comme vous, c'est que toujours, comme le disait Courteline (encore lui), c'est que forcément, on finit par avoir raison. En théorie, du moins.
Ecrit par : Ngabo | 22.07.2010
Ngabo@ Vous répondez complétement à côté de la plaque. Vous pensez que vos études de droit vous placent dans le camp des Maîtres du Monde : une mentalité de gamin dopé aux jeux vidéo. Le droit international est une vaste plaisanterie, et les décisions des Cours internationales n'expriment strictement que les opinions politiques de ceux qui les constituent. Quelle que soit les décisions de la CEDH sur l'interdiction des minarets, elle joue perdant. Elle condamne la Suisse au nom des droits de l'homme (tu parles d'une blague : le droit de construire des minarets vu comme un droit de l'homme !!!*), et ce sera un tollé général qui mettra à nu l'impéritie de ce droit-là. Elle ne condamne pas et elle provoque un tollé chez les Muslims.
PS. Vous admettez donc que la cour qui a rejeté le recours des serbes est à la solde des Américains ? Alors pourquoi la CEDH ne serait-elle pas à la solde de Khadafi, que chaque chef d'état européen choie au-delà du décent ?
Cela va être très intéressant...
* Pas besoin de vous rappeler l'origine de cette initiative, je l'ai fait plus haut.
Ecrit par : Géo | 23.07.2010
@ Géo
Je regrette que le débat que vous nous avez si médiocrement suggéré ait été pareil écueil pour votre intelligence, et que ceux qui fussent intéressés, n’eussent dû se résoudre à voir votre argumentaire se transformer en une espèce de galimatias. Il eût été bien aise que j’eusse conçu et partagé votre vision du droit et de ces "Cours internationales" mais cette vision est troublée par un prisme de paresse intellectuelle attisée par votre fantasmagorie alors qu'une réelle réflexion prenant appui sur un minimum de connaissances m'eût paru nécessaire.
Ecrit par : Ngabo | 23.07.2010
Et c'est vous qui parlez de galimatias ! c'est assez décevant d'avoir des adversaires de votre acabit, pauvre bougre. A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire. Vous vous enfermez dans le mépris de l'adversaire sans argumenter au delà de votre prééminence du Droit sur toutes choses. Normal, vous avez étudié le Droit et vous pensez être un Maître du monde. Sur aucun sujet votre puérilité n'a été à ce point mise à jour. Il ne vous reste que l'invective, et vous n'êtes pas plus doué dans ce genre que dans les autres. Allez donc vous faire foutre, Ngabo, et qu'on ne relise plus vos inepties jurocentristes.
Ecrit par : Géo | 25.07.2010
@ Geo
Sans argumenter? Vous êtes drôle. Nous venons d'échanger moult arguments avec M. Nantermod sur un sujet qui manifestement vous dépasse. C'est vous qui pourrissez le débat en posant au mieux des questions auxquelles nous avons déjà répondues ou écrivez des choses qui n'ont pour le rationaliste que je suis que peu de sens. Par exemple, vous n'avez manifestement pas pris la peine de lire nos précédentes contributions lorsque vous écrivez "le droit de construire des minarets vu comme un droit de l'homme" alors que j'ai notamment exposé plus haut que la question de la conformité aux droits de l'homme ne se pose justement pas en ces termes et d'ailleurs cela est encore mieux exposé dans le travail de master de M. Nantermod...
"A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire."
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que je ne retire nul plaisir de débattre avec vous. C'est pourquoi je vous zappe le plus souvent. Je ne viens pas sur un forum pour vaincre, mais pour apprendre. Je ne viens pas sur un forum pour exposer mon opinion, mais en premier lieu pour écouter celles des autres. Et vous, votre opinion ne m'intéresse pas car elle repose le plus souvent sur des préjugés et vous n'êtes quasiment jamais capable d'argumenter. Vous venez ici pour vomir vos convictions, mais vous n'êtes pas ouvert à la discussion. D'ailleurs, votre contribution dans ce présent débat est sincèrement proche de zéro. Dans ces circonstances, votre procès d'intention et vos manières sont fort regrettables.
Et ce n'est pas votre invitation à "m'en aller", exposées au surplus en des termes peu glorieux*, qui vont freiner mon ardeur, cher Monsieur. Au contraire, de voir que des types comme vous sont remués par mes propos, cela me procure un plaisir certain, et donc une nouvelle raison de continuer.
* Je dénote une certaine frustration derrière vos propos. Comme si être juriste était à vos yeux un défaut. Vous devriez consulter, mon pauvre, si vous n'êtes pas content avec votre parcours scolaire ou professionnel. Il existe sinon des formations adaptées, même à vous, j'en suis sûr.
Ecrit par : Ngabo | 25.07.2010
:-)
Ecrit par : Ngabo | 25.07.2010
Je reviens dune semaine de vacances et je constate que l'ambiance règne par ici :-)
Ecrit par : Philippe Nantermod | 25.07.2010
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