01.11.2008
Un peu de fair play...
La campagne sur le droit de recours des organisations adopte enfin un bon rythme. On voit ici et là des affiches et des annonces, des courriers de lecteur, des débats. En tant que coordinateur romand de la campagne pour le OUI, je suis avec intérêt celle des opposants… et je suis choqué par les mensonges et le populisme des tenants du NON.
Vous ne me croyez pas ? Prenons leur affiche à propos de Lavaux. Vous ne vous souvenez pas des initiatives « Sauver Lavaux » ? Il ne s’agissait pas d’un quelconque recours d’organisations, mais de l’usage des droits populaires. C’est exactement la manière de protéger l’environnement que nous prônons : avec la démocratie, et pas contre cette dernière. Les associations emploient ainsi une image très émotionnelle (Lavaux est probablement un des paysages les plus appréciés de Suisse) alors que sa protection n’a strictement rien à voir avec le droit de recours.
Les associations rétorqueront qu’il y a quelques points de détails qui ont été réglés par voie de recours. C’est vrai, mais il s’agissait de recours contre des décisions administratives – et pas contre une décision du peuple ou d’un parlement – et donc exclue du champ d’application de l’initiative. Premier mensonge, donc.
Continuons. L’affiche prétend que nous voulons supprimer le droit de recours. Ceux qui ont lu le texte de l’initiative auront bien compris qu’il n’est question que d’une limitation – forte je l’admet – du droit de recours, mais pas de sa suppression. Deuxième mensonge.
Ensuite. « L’initiative du PRD Zürichois ». Rien n’est plus faux. L’initiative a été élaborée par les jeunes radicaux valaisans en 2003, bien avant l’affaire du Hardturm. Pour gagner, les opposants cherchent à monter les Suisses les uns contre les autres. Ils veulent que nous montrions les Zürichois du doigt et déclarions en cœur : « bien fait pour vous » ? Troisième mensonge.
Bref, les associations veulent nous coller l’étiquette de pollueurs. Elles nous font des procès d’intention lorsqu’elles déclarent que nous voulons détruire la protection de l’environnement. Tout cela relève de leur éternelle rhétorique qui devient vraiment infernale : les associations sont de preux chevaliers, des gentilles, contre les ignobles bétonneurs, les méchants.
Elles n’ont malheureusement pas d’exemple pour étayer leur argumentation et doivent mettre en avant Lavaux, qui a été protégé par le droit d’initiative et pas par le droit de recours. Par contre, nous en avons des exemples de projets bloqués avec des emplois à la clef : Amgen à Galmiz, BASF à Evionnaz, Eurogate à Zürich, le barrage du Grimsel, développement des domaines skiables des Portes du Soleil, Tête de Balme, Golf de Grimisuat, parking de la gare de Fribourg, circuit automobile de Vendlincourt, IKEA Rothrist. Et il y en a beaucoup d’autres…
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Commentaires
Si vous ête réellement "fair play", donc si vous nous indiquiez, pour chacun des cas que vous avez mentionné, si la justice a trancher pour ou contre ces projets. Et si vous dites que certains projets n'ont pas été réalisés en raison du retard que le recours a engendré, alors attaquez les lenteurs de la justice, pas le droit de recours. Parce que dans ce cas là, c'est un peu comme de s'attaquer au bostryche typographe en éliminant tous les arbres.
De plus, je remarque que vous tenez à ce que ce soit les jeunes Radicaux valaisans, donc vous qui soyez "initiateur" de cette initiative. Alors, en fait, cette initiative est-elle là pour faire "mousser" quelques jeunes loups aux dents longues du PRD (qui va changer de nom dans deux mois), ou pour le bien de tous?
Ecrit par : Père Siffleur | 01.11.2008
Plutôt que de raconter une fois de plus des âneries, vous pouvez répondre à mon message: trouvez-vous acceptable que les associations mettent en avant un projet qui n'a rien à voir avec l'initiative ? C'est aussi populiste que les pires campagnes UDC d'une certaine époque... C'est un peu comme si nous prétendions que le droit de recours avait coulé Swissair !
Vous parlez de quels exemples en particulier ? Je vous donne volontiers la réponse.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 01.11.2008
Très sincèrement, la question posée par M.Nantermod et ses pairs n'est pas négligeable. Elle ressemble furieusement d'ailleurs à cette question d'handicapé mental qui n'aurait pas le discernement pour demander la nationalité suisse - argument juridique valable - mais qui ferait partie d'une famille dont les autres membres obtiendraient cette nationalité, ce qui rend secondaire le manque de discernement.
Prise en valeur absolue, la proposition de M.Nantermod est juste. Ce droit de recours accordé à des organisations pas toujours très nettes, pour rester poli - pensez à l'ATE...- est assez choquant en termes de droit. Et le droit fonde tous nos rapports. Au delà, c'est la loi de l'Ouest et trop de personnes ont tendance à l'oublier sur TdG/24 Heures...
Cependant, hormis le cas véritablement scandaleux du recours de l'ATE contre la réfection du Hardturm, beaucoup de ces recours ont été utiles et nécessaires pour la préservation des derniers sanctuaires naturels contre l'appétit sans borne des promoteurs.
M.Nantermod, je suis un voisin d'en face. Nous avons vu les dégâts qu'a perpétrés un de vos coreligionnaires radical. Syndic de sa commune, ingénieur forestier, entrepreneur en travaux forestiers, député à Berne.
L'ingénieur forestier parlait au syndic des travaux à faire en forêt, des routes nécessaires pour y accéder. Le syndic accordait à l'entrepreneur les travaux forestiers et le député défendait à Berne les subsides forestiers à accorder. Il se trouvait même une gourde à la Tribune, Anne Dousse, pour chanter les louanges de ce Parrain. Ce type avait la haute main sur sa région et sa population et personne n'aurait vraiment osé s'opposer à lui.
Très sincèrement, M.Nantermod, on aurait aimé plus de réactions des organisations en question. Vous trouverez seulement en cherchant bien dans l'Hebdo un article écrit par Serge Ansermet qui dénonce ce que je vous ai expliqué. Nous avons tous été heureux qu'il soit nommé conseiller d'état, sans cela il aurait bétonné tout le massif des Muverans...
En d'autres termes, quand vous serez grand, vous comprendrez peut-être qu'il y a de bonnes raisons de limiter le domaine skiable des Portes du soleil...
Ecrit par : Géo | 01.11.2008
Geo, je comrends tout à fait ce que vous dites. Mais l'initiative ne demande pas que les projets ne soient plus soumis au droit.
1) Nous ne parlons que des projets soumis au vote du peuple ou de législatifs communaux.
2) Le droit de recours des organisations ne concerne qu'un nombre restreint de projets. Ils doivent généralement être soumis à étude d'impact sur l'environnement, il ne faut donc pas trop généraliser l'effet du droit de recours sur la "mafia locale".
3) La Confédération, les cantons et les communes disposent d'un budget annuel de 5 milliards de francs pour tout ce qui se rapporte à la protection de l'environnement. L'Office fédéral de l'environnement a déjà le droit de recours. Les associations peuvent dénoncer les cas d'abus lorsque le peuple s'est prononcé sur un projet, au cas où l'initiative était acceptée.
Vous voyez ainsi que les gardes-fou existent et continueront à exister si l'initiative devait être acceptée le 30 novembre.
Je ne vois par contre pas de quoi vous parlez à propos de la limitation du domaine des Portes du Soleil. Ce domaine est déjà "limité" et il n'est pas question de l'étendre indéfiniment, seulement de le mettre à jour.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 01.11.2008
"Je ne vois par contre pas de quoi vous parlez à propos de la limitation du domaine des Portes du Soleil. Ce domaine est déjà "limité" et il n'est pas question de l'étendre indéfiniment, seulement de le mettre à jour."
C'est vous qui en avez parlé...et alors que je commençais à me dire que vous aviez peut-être raison, la liste que vous avez publiée m'a fait changé d'avis. Non, croyez-moi, on ne peut comparer tous les domaines d'intervention de toutes les organisations et il faut préserver drastiquement ce qui reste de la Suisse. Dans votre intérêt à vous, les jeunes...
Ecrit par : Géo | 01.11.2008
Ha, vous parlez de cette liste ? J'explique volontiers ce qui me gêne en particulier avec les Portes du Soleil.
Deux partenaires privés, à savoir les remontées mécaniques et les associations écologistes, on mis sur pied le nouveau plan d'aménagement des quatre communes (Monthey, Troistorrents, Val-d'Illiez et Champéry). Ce plan a été ensuite présenté aux autorités et aux populations concernées comme un plan à prendre ou à laisser. Les associations ont déclaré qu'elles n'accepteraient rien d'autre.
Résultat: le plan d'aménagement de quatre commune aura - dans les faits - été élaboré et (disons-le) décidé par deux partenaires privé. Je trouve cela choquant. L'aménagement du territoire est une question publique et c'est aux organismes publics de le traiter.
La question n'est pas seulement de savoir s'il faut développer ou pas (il paraît évident qu'il faille changer quelque chose quand on regarde l'état des télésièges dans la région), mais de savoir qui décide de quoi.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 01.11.2008
Monsieur Nanternod,
C'est moi qui dit des âneries, mais c'est vous qui avez écrit:
"Par contre, nous en avons des exemples de projets bloqués avec des emplois à la clef : Amgen à Galmiz, BASF à Evionnaz, Eurogate à Zürich, le barrage du Grimsel, développement des domaines skiables des Portes du Soleil, Tête de Balme, Golf de Grimisuat, parking de la gare de Fribourg, circuit automobile de Vendlincourt, IKEA Rothrist. Et il y en a beaucoup d’autres…"
Alors, je répète ma question: Est-il possible de savoir si la justice a trancher pour ou contre les projets ci-dessus et si certains ont été abndonnés en raison des lenteurs de la justice (et de l'administration).
Vous me reprochez de ne pas avoir répondu à votre question! mais vous ne m'en aviez jamais posée!... Contrairement à ce que je fais régulièrement auprès de vous, mais bien entendu sans résultat: les questions gênantes, tout "bon politicard" le sait, sont à botter en touche!
Si je dis probablement des âneries, vous vous faites l'âne en me posant la question suivante: "Vous parlez de quels exemples en particulier ?" Cela directement après que vous ayez mentionné vous-même une liste importante de cas!
Vous devriez lire tranquillement mes âneries, puis repirer un bon coup avant de vous précipité sur votre clavier d'ordinateur.
Mais, maintenant que la question m'est posée,
"Trouvez-vous acceptable que les associations mettent en avant un projet qui n'a rien à voir avec l'initiative?"
je vais y répondre: Non! En aucun cas! Et vous connaissiez ma réponse avant même que je vou la donne. Cela fait un bail que je fustige cette habitude malsaine qu'ont TOUS les politiciens: celle d'avoir deux poids deux mesures. Je viens d'ailleurs de le répéter sur le blog de Monsieur Décaillet en lui disant que je trouvais malsaine la différentiation, toujours à son propre avantage bien entendu, entre ce qu'il est possible de faire soi-même et ce qu'est en droit de faire l'adversaire ou le détracteur. Si vous trouver un autre son de cloche parmi mes âneries, je vote pour votre initiative.
Foi de Père Siffleur!
Ecrit par : Père Siffleur | 01.11.2008
Erratum:
... puis reSpirer un bon coup avant de vous précipitER sur votre clavier d'ordinateur.
Ecrit par : Père Siffleur | 01.11.2008
Monsieur,
vous devez être le politicien le plus actif sur ce blog, vous répondez très vite...
Mis à part ça une question que je pose à vos contradicteur...
Je suis en effet membre (plus très actif) du POP (neuchâtel), et pour moi, il est une évidence de voter oui à cette initiative... Je m'explique, la ceinture industrielle neuchâteloise (locle-chaux de fond) est de plus en plus concurrencée par l'étranger et menacée par les délocalisation... ET c'est vrai que la complexité admiistrative du pays y est pour quelque chose... En réduisant le droit de recours contre les plans d'affectation pour le développement de la région, on peut gagner sans problème 2 ans pour affecter aux usines les terrains dont elles ont besoin pour se moderniser, et permettre ainsi d'éviter qu'elles filent ailleurs, à l'est, écoeurées par les lenteurs de la Suisse.
Ma question est donc la Suivante: le PS Suisse (c'est à dire le PS lausanno-genevo-zurichois) a-t-il à ce point oublié les régions périphériques et le secteur secondaire pour se concentrer sur l'environnement comme mesure de toute chose? Peut-être cela explique il ses résultats catstrophiques.
Donc bonne chance à vous Monsieur Nantermod
Olivier
Ecrit par : Oliv' | 02.11.2008
Pour rappel, il faut avoir lu l'édito sanglant de Jacques Pilet dans l'Hebdo sur le fait que les autorités de Leysin avaient autorisé la création d'un étang pour alimenter leurs canons à neige et le manque de réactions des associations de protection de la nature dans ce cas.
L'urbain de base se croit en droit de décider du sort des montagnards, au prétexte qu'il a acheté un chalet chez eux, ou qu'il encombre les routes pour venir skier le week-end. L'urbain de base se la coince un peu plus aujourd'hui, parce qu'il ne recevra pas cette année les dix millions de CHF auxquels il s'était habitué.
Face à cette arrogance des vrais bobos pseudo-écolos, on ne peut que suivre M.Nantermod. Mais de l'autre côté, on a le cas que j'ai décrit précèdemment, et ce genre de conception de la mise en coupe rase de la montagne n'est pas prêt de s'achever (bien que la crise va ralentir le processus...?) : les projets immobiliers fous pleuvent sur les Alpes et ce n'est pas le moment de lâcher la bride.
Je voterais non à votre initiative, M.Nantermod.
Ecrit par : Géo | 02.11.2008
Oliv@ En cela, M. Nantermod, de Morgins, où des écolos fous poursuivent d'honnêtes skieurs avec un quad (si!, si!) aura forcèment un point de vue différent que ceux qui subissent des projets immobiliers complétement fous et disproportionnés en provenance du blanchiment d'argent sale de l'Est.
Vous pourriez documenter ce qui est arrivé chez vous, quels recours de quelles organisations sur quels projets ?
Ecrit par : Géo | 02.11.2008
" où des écolos fous poursuivent d'honnêtes skieurs"
Z'étaient plusieurs ? C'est nouveau ! Comment faire d'un fait divers un généralité contre les mouvement vert. Bravo.
Ecrit par : Djinius | 03.11.2008
Concernant le Lavaux, petit (mais important) correctif:
24 heures du 28 juin 2007
La joie de Franz Weber
«C'est une consécration extraordinaire, après 35 ans de lutte», a dit l'écologiste Franz Weber, ardent défenseur de Lavaux, sur les ondes de la Radio Suisse Romande. Et de rappeler que «si tout était construit, on n'aurait jamais pu présenter le site au Patrimoine mondial».
Au début des années 70, l'appétit des promoteurs immobiliers menace Lavaux. Alerté par des vignerons qui craignent de voir pousser des haies d'immeubles au milieu de leurs domaines, Franz Weber lance en 1973 une initiative populaire pour inscrire la protection du site dans la constitution cantonale.
Le gouvernement vaudois de l'époque admet mal qu'un écologiste, qualifié dédaigneusement de «Parisien de Bâle», vienne lui donner des leçons. Il combat donc fortement l'idée de 'Sauver Lavaux'. Mais les citoyens ne l'entendent pas de cette oreille. En 1977, ils sont près de 57% à accepter l'initiative.
Vingt ans plus tard, la constitution vaudoise est en révision. Il est alors question d'en sortir Lavaux, pour inscrire une liste des sites protégés au niveau de la loi uniquement.
Franz Weber repart alors en guerre et en 2005, son initiative 'Sauvez Lavaux 2' est littéralement plébiscitée: plus de 80% de oui, et même 100% en ville de Lausanne ! Du jamais vu.
La protection du vignoble est donc à nouveau inscrite dans la constitution vaudoise. Une protection désormais renforcé par le statut de Patrimoine mondial. Les biens qui y sont inscrits s'engagent en effet à respecter tout un programme de mesures de gestion et de suivi pour en assurer la pérennité.
- - -
Franz Weber a voué sa vie à la cause écologique et est le promoteur et fer de lance du combat "Sauvez Lavaux" où il a placé toute son énergie à une époque.
Sans associations et personnalité de ce calibre, comment comptez-vous défendre l'espace public et le bien commun contre l'avidité de certains? Pensez-vous que le citoyen lambda ou les fonctionnaires bernois soient à même d'embrasser de tels combats? C'est un non-sens et vous marquez un auto-goal en affirmant la négative! Ou alors c'est une grande hypocrisie de votre part, je ne me prononce pas...
Que pensez-vous de citoyens comme Franz Weber au fait? Vous qui vous acharnez à "casser" les écologistes.
En résumé: vous critiquez le populisme de certains, mais vous n'en êtes de loin pas dépourvu: lorsqu'il s'agit de défendre votre bout de gras, vous présentez les événements sous un angle qui habille très habilement vos opinions.
Meilleures salutations.
Ecrit par : Lucide | 03.11.2008
Je suis tout à fait d'accord avec Philippe Nantermod.
Cependant, il s'agit d'égalité des voix. Et il est absoluement intolérable que certains groupe de pression aient plus de poids que les citoyens.
Le jour où l'ASIN, le TCS, et d'autre association aura droit de recours aussi, alors on rediscutera. Mais dans cette voiue ce sera la cafouilli total!
C'est pourquoi pour que la démocratie fonctionne, chacun doits avoir le même poids. Et la gauche doit gentiment arrêter d'utilser les associations pour détourner la démocratie afin de se donner raison.
Comme le disait déjà Philippe Nantermod, lors d'un de ses précédants articles, les associations avaient toutes les raisons d'être il y'a dix. Cependant aujourd'hui, l'écologie est proportionnellement représentée au gouvernement et n'a donc plus besoin de "garde-fou".
Et si vous pensez que ces associations aient le droit de pratiquer ce "droit", alors vous reconnaissez aussi que toutes les autres associations fassent de même. Parce que de la manière que vous pensez que ces organisations écologiques sont indispensables, vous donnez aussi raison à toutes les autres associations regroupants une idéologie, utilisant leur poids pour imposer leur point de vue qui n'est pas le votre.
Ecrit par : DdDnews | 03.11.2008
Merci de me soutenir avec votre commentaire. Vous montrez très bien que Franz Weber a protégé Lavaux avec une initiative, pas avec un recours, contrairement aux mensonges avancés par les opposants à l'initiative.
L'initiative qui sera votée le 30 novembre n'enlève pas le droit d'initiative à M. Franz Weber, ni d'ailleurs le droit de recours contre les décisions d'exécutifs, ni le droit de référendum, de pétition, de mener campagne, de se faire élire, enfin les mêmes droits que tous les autres quoi (à part l'exception du droit de recours contre les décisions adminsitratives).
Est-ce si choquant que Franz Weber utilise les mêmes instruments que vous et moi ? Est-ce vraiment un übercitoyen qui doit disposer de plus de moyens que les autres ? je ne comprends pas votre position.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 03.11.2008
Mes questions sont simples et claires:
1. Pensez-vous que tout citoyen lambda puisse s'improviser "Franz Weber", connaissant la charge de travail et la connaissance des dossiers que cela implique?
2. Que pensez-vous personnellement de Franz Weber et de son combat?
Ecrit par : Lucide | 03.11.2008
Tout à fait. Et comme on dit, les bonnes idées finissent souvent par l'emporter. Donc si quelqu'un lance une bonne initiative, qui de plus correspond à l'idée de la population, elle sera largement emportée.
Donc il n'y a pas de problème côté environnment.
Et croire que l'écologie va sombrer si le WWF ne peut pas bloquer des projets, c'est insulter tous les écolos qui utilisent la voie démocratique pour exprimer leur point de vue. Je ne vois pas en quoi des citoyens soient moins apte à donner leur avis qu'une association, qui elle aussi un regroupement de citoyen, ayant juste le même intéret...
Le problème avec la gauche et les verts, ce ne sont pas leur bonnes idées, c'est la manière dont ils essaient de les imposer, refusant obstinement que l'on puisse penser différement qu'eux.
Ecrit par : DdDnews | 03.11.2008
@ DdDnews:
Vous pensez donc que chaque citoyen peut s'improver "Franz Weber"...
Quel bel exemple de populisme! Superbe, merci!
Ça a l'air tellement assumé, en plus, bravo!
Sérieusement, vous y croyez à votre commentaire?
Ecrit par : Lucide | 03.11.2008
"1. Pensez-vous que tout citoyen lambda puisse s'improviser "Franz Weber", connaissant la charge de travail et la connaissance des dossiers que cela implique?"
Je me permets de rigoler doucement quand je me souviens de son combat contre les fours à micro-ondes, dont il disait que l'acquisition devrait être subordonnée à l'obtention d'un permis de port d'armes...
En fait, l'impact de Weber ne ressortissait pas à sa maîtrise des dossiers, mais à la promotion frénétique et inconditionnelle des médias.
Cela dit, je ne prétends pas que tous ses combats étaient injustifiés, mais alors c'était vraiment du cas par cas...
Ecrit par : Scipion | 03.11.2008
Lucide, tout dépends de ce que vous entendez par s'"improviser" "franz karl webwer".
Si vous entendez: Agresser, violence, se battre pour ce que l'on pense en ignorant ce que pense les autres, tout en étant persuadé d'avoir raison. Alors effectivement non, tout le monde ne peut s'improviser FW.
Par contre si vous entendez: Lancer des initiatives sur un sujet, un domain pour lequel on a de l'intéret et qu'on tente de convaincre les gens de faire différemment. Alors oui, tout le monde peut s'improviser FW.
Je ne vois pas en quoi il y'a quelque chose d'excpetionnel de faire ces, des millers de personne le fond tout les jours dans leur domaine.
Après c'est sur ca ne passe pas à la TV, et ca à l'air moins noble pour les "défenseurs de l'humanité". Ca dépends surtout de la faculté de celui qui ne fait rien à créer des îcones et des symbols....
Ecrit par : DdDnews | 03.11.2008
@Lucide:
Je pense qu'en 2008, le citoyen lambda peu s'improviser Franz Weber. Tous simplement parce qu'aujourd'hui, on peut s' instruire en permanence, se procurer les informations nécessaires pour améliorer ses connaissances sur tel ou tel sujet. Ce qui n'était pas le cas il y a 20 ou 30 ans. L'évolution technologique fait qu'aujourd'hui plus personne n'a d'excuse. Toute connaissance nouvelle est à portée de main. Il n'y a plus d'excuse à l'ignorance.
Franz Weber est l'homme d'une époque révolue. Il fut utile hier. Mais aujourd'hui, il n'a plus de raison d'être en tant qu'activiste écologiste. L'homme d'aujourd'hui est plus concerné par la nature qu'autrefois. Le monde à changé, les lois doivent évoluées avec lui.
L'Etat doit reprendre ses responsabilités vis-à-vis de la nature et ne pas la laisser aux mains d'associations , qui elles aussi ont changées depuis 1967. Leurs intérets en 2008 ne sont plus celles qu'elles avaient en 1967.
Ecrit par : Romain Gabioud | 03.11.2008
Peut-on s'improviser Franz Weber ?
Non, mais ! Vous entendez quoi par là ? Franz Weber est désigné par la nature, Dieu ou je ne sais quelle force supérieure pour vérifier que le peuple crétin prenne les bonnes décisions ? Franz Weber est un citoyen au même titre que vous et moi, et il a les mêmes droits et devoirs (il devrait en tout cas selon ma conception des choses). S'il veut avoir plus de possibilités, il peut se présenter aux élections fédérales et agir comme élu du peuple.
Votre discours est vraiment incroyable, d'une autre époque. Au cas où, les privilèges sont tombées, il y a eu 1789 entre deux...
Ecrit par : Philippe Nantermod | 03.11.2008
Je ne prétend pas faire l'apologie de Franz Weber dans mes commentaire, je met le doigt sur le fait que proposer des initiatives, cela demande beaucoup de travail et de connaisances des dossiers et qu'il est utopique (ou populiste) de croire que le citoyen lambda peut prendre cette charge à son compte.
Ecrit par : Lucide | 03.11.2008
Oui, et alors ? Franz Weber aura toujours le droit de lancer des initiatives. Nous ne remettons pas cela en cause.
Franz Weber a mené des combats très nobles, d'autres un peu moins (à mon avis). Le débat n'est pas "pour ou contre les combats de Weber" mais plutôt, est-ce normal que Weber dispose de droits supplémentaires aux autres citoyens ?
Ecrit par : Philippe Nantermod | 03.11.2008
@Lucide
Vous insultez le peuple en disant cela.
Ecrit par : Romain Gabioud | 03.11.2008
@Philippe Nantermod:
Oubliez Franz Weber, svp...Je reprenais l'exemple du Lavaux, c'est tout, je ne l'idolâtre pas, mais il mettais en exergue un problème de votre initiative, que je vous soumettais sous forme de question à laquelle vous ne répondez pas:
Pensez-vous réellement que tout citoyen lambda peut soutenir une initiative considérant la charge de travail et de connaissance que cela implique?
@Romain Gabioud:
J'insulte le peuple...N'importe quoi! Vous avez trop lu Rousseau, vous.
Je ne m'improvise pas chirurgien, banquier, horloger ou que sais-je encore. Je ne suis pas spécialiste en tout. À chacun ses compétences: chaque citoyen ne peut pas s'improviser stratège politique-économique, alors où est la démocratie dans cette initiative radicale?
La vox populi a toujours raison, parce qu'elle provient du peuple? Laissez-moi rire...
Ecrit par : Lucide | 03.11.2008
Et qui a dit le contraire? qui a dit que cela ne demandait pas beaucoup de travail?
Mais c'est pas parce que quelque chose demande beaucoup de travail qu'il doit être prioritaire sur les autres choses!?! Et M. Weber n'est pas le seul à passer beaucoup de temps et de travail pour faire passer ses idées. Toutes les associations le font et il est tout à fait injuste que celle de M Weber ait un passe droit et que les autres qui passe aussi beaucoup de temps sur leur dossier n'ait pas ce droit.
Ecrit par : DdDnews | 03.11.2008
@DdDnews:
Tout à fait d'accord avec vous, et alors...
Ecrit par : Lucide | 03.11.2008
Mais Lucide, tout le problème est là. dans votre vision:
"La vox populi a toujours raison, parce qu'elle provient du peuple? Laissez-moi rire..."
C'est là tout le problème de la gauche, on ne demande pas d'avoir raison, on demande de pouvoir faire comme on aimerait et si besoin est de demander l'avis de tout nos concitoyens.
Le juste, le faux, le bon, le mauvais n'est qu'inbterpretation propre à chacun et de ce fait, c'est à chacun, à titre égal de donner sa voix. Ce n'est pas à des gens qui se croient plus important parce qu'il font partis d'une association écologique qu'ils doivent imposer leur vision des choses.
Ecrit par : DdDnews | 03.11.2008
@DdDnews:
Ce n'est pas parce que cette initiative radicale me fait sourire, que je suis une personne de gauche: ceci est votre vision bipolaire du monde politique, pas la mienne.
"La vox populi a toujours raison, parce qu'elle provient du peuple? Laissez-moi rire..."
L'Histoire me donne raison.
"Le juste, le faux, le bon, le mauvais n'est qu'interpretation propre à chacun et de ce fait, c'est à chacun, à titre égal de donner sa voix."
Sous des couverts de tolérance, vous ouvrez la porte au "tout est relatif" dépendamment des personnes, ce qui équivaut à se mettre une balle dans le pied. Ce n'est pas une prise de position, de risque, une innovation ou une solution créative que vous proposez-là, c'est un renoncement proche de la lâcheté.
La tolérance est un mot très mal employé de nos jours, je lui préfère le mot respect.
Ecrit par : Lucide | 03.11.2008
@Lucide. Je n'ai pas compris ce que vous reprochez à l'initiative. Elle ne demande pas que Franz Weber ne puisse plus lancer d'initiatives, au contraire, elle veut encourager les protecteurs privés de la nature à employer les instruments offerts à tous pour se charger de cette mission.
Il nous paraît beaucoup plus sain pour des organisations privées de protéger la nature avec la population que contre elle, comme c'est parfois le cas avec le droit de recours.
Notre initiative demande tout simplement que les décisions prises par le peuple ne soient pas remises en question par des organisations privées. Celles-ci sont appelées à jouer le jeu démocratique et à convaincre la population du bien fondé ou du mal fondé d'un projet plutôt que de lui imposer une vision après un vote démocratique. Le cas de Lavaux est justement parlant: Franz Weber a fait un excellent travail, sans recourir à son droit d'exception, mais avec le droit d'initiative.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 03.11.2008
Je vous réhitère donc ma question pour la troisième fois:
Pensez-vous réellement que tout citoyen lambda peut soutenir une initiative, entendez par là défendre le patrimoine contre des intérêts avides, considérant la charge de travail et de connaissance que cela implique?
Ecrit par : Lucide | 03.11.2008
Pas forcément, effectivement, c'est pour cela qu'il y a des partis et des organisations qui lancent des initiatives.
Mais que cela change-t-il par rapport à cette initiative sur le droit de recours ?
Ecrit par : Philippe Nantermod | 03.11.2008
Merci pour votre réponse.
Voici le lien que je me permet d'établir avec ma question et votre réponse:
Découlant de votre initiative, vous souhaitez conférer la défense du patrimoine à l'État fédéral et aux citoyens. Bien.
Considérant que tous les citoyens ne peuvent se permettre de lancer des initiatives et que l'État fédéral ne peut pas prendre en compte toutes les spécificités régionales (son rôle tendant à établir l'unité de la Confédération), ceci n'abonde pas dans le plus de démocratie que vous brandissez avec votre initiative. Point.
Ecrit par : Lucide | 03.11.2008
Vous faites erreur. Il n'est pas question de conférer la vérification de l'application du droit et de la défense de l'intérêt public aux citoyens, mais à l'Etat.
Les privés peuvent chercher à défendre l'intérêt public, mais alors avec les instruments de démocratie directe. Les associations peuvent très bien remplir ce rôle.
Nous ne voulons pas que les associations arrêtent de travailler, simplement qu'elles le fassent avec les mêmes armes que les autres.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 03.11.2008
@Lucide.
Il est vrai que j'adapte une vision bipolaire, sur ce sujet, car effectivement ne prennent plus de recule et agissent émotionnellement. Et si je vous met dans le cadre de gauche, ce n'est pas pour vos idées mais pour le point commun que vous avez avec eux. Celui d'ignorer les personnes qui ne pensent pas comme vous, pretextant que de toutes façons, ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, n'y connaissent rien.
""La vox populi a toujours raison, parce qu'elle provient du peuple? Laissez-moi rire..."
L'Histoire me donne raison."
Ah bon? et dans quel cas? Par exemple, les élus cont des élus de dieu?`VOus donnez un peu trop de pouvoir à la politique, qui je rappelle ne sont que la représentation de cette voix populaire...
"Sous des couverts de tolérance, vous ouvrez la porte au "tout est relatif" "
Comme je le dis, tout est relatif par apport à ce que pensent les gens, à ce que la société devient, ses priorités, ses choix.
"c'est un renoncement proche de la lâcheté."
Ce n'est pas de la lâcheté, au contraire, c'est le fait d'accepter démocratiquement, à titre égal que mes choix puissent ne pas être ceux décidé par mes concitoyens. C'est de vouloir donner plus d'importance à sa manière de penser qui est totallement intolérante. Et ici, le droit de recours est utiliser comme un droit de véto par l'écologie. Outils qu'aucun autre domain n'a à sa disposition.
"La tolérance est un mot très mal employé de nos jours, je lui préfère le mot respect."
Alors commencer déjà par respecter l'avis de vos citoyens en leur laissant la valeur de leur voix dans la démocratie, plutot que de leur la supprimer avec le lobby émotionnelle de certaines associations.
D'ailleurs en croyant que M Webber n'est pas un citoyen comme les autres, vous insultez (ou ignorez), tout ceux qui à l'inverse de lui se batte pour défendre leur point de vue. Ce que fait M. Weber est accessible à tout ceux qui veulent consacrer du temps à la cause qu'ils désirent défendre et qui ont de l'intéret pour quelque chose.
D'ailleurs vous oubliez largement le travail d'équipe, car sans l'aide d'autre personne M Weber ne serait pas là où il est. Il est juste la "mascotte" de son propre mouvement.
Ecrit par : DdDnews | 04.11.2008
C'est fou à quel point certains ne savent pas lire ou lisent ce qu'ils veulent bien lire...
@ DdDnews:
"Et si je vous met dans le cadre de gauche, ce n'est pas pour vos idées mais pour le point commun que vous avez avec eux. Celui d'ignorer les personnes qui ne pensent pas comme vous, pretextant que de toutes façons, ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, n'y connaissent rien."
Où, dans mes commentaires, ai-je fait preuve d'autant de bêtise? Citez-moi, svp, et ne mettez pas dans ma bouche des mots qui n'en sont pas sorti, c'est faire preuve de malhonnêteté.
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Ah bon? et dans quel cas? Par exemple, les élus cont des élus de dieu?`VOus donnez un peu trop de pouvoir à la politique, qui je rappelle ne sont que la représentation de cette voix populaire...
Vous ne savez pas lire ou vous êtes dislexique? Je ne considère pas que la vox populi a forcément toujours raison: relisez mes commentaires.
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en croyant que M Webber n'est pas un citoyen comme les autres, vous insultez (ou ignorez), tout ceux qui à l'inverse de lui se batte pour défendre leur point de vue
Où ai-je écrit que ce n'est pas un citoyen comme les autres? J'ai mis en avant la situation du Lavaux et M. Weber pour parler de la charge de travail qu'implique une initiative, relisez mes commentaires.
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@ Philippe Nantermod
Votre proposition de gestion par l'État et d'initiative n'est pas réaliste: comment faire preuve de réactivité face à des situations qui le demandent. Avec votre proposition, vous instaurez un rythme lent d'administration qui ne répond pas aux situations réelle d'urgence.
Ecrit par : Lucide | 04.11.2008
Ce que vous dites est faux. L'Etat remplit ce rôle dans tous les autres domaines du droit et la situation n'est pas celle que vous décrivez. L'Etat dispose de grands moyens pour l'aménagement du territoire, la protection de l'environnement, etc.
Ou alors vous considérez que l'état de droit n'est pas respecté dans les domaines hors environnement ? Parce que c'est bien l'Etat qui vérifie le respect du droit en matière de naturalisations, de permis de conduire, d'homologation de médicaments, de décision de taxation, de poursuites pénales d'office, etc, etc...
La proposition que nous faisons est tout à fait réaliste. Les Etats qui nous entourent ne prévoient d'ailleurs pas de droit de recours des organisations aussi large qu'en Suisse et l'Etat remplit son rôle.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 04.11.2008
"Où, dans mes commentaires, ai-je fait preuve d'autant de bêtise? Citez-moi, svp, et ne mettez pas dans ma bouche des mots qui n'en sont pas sorti, c'est faire preuve de malhonnêteté."
Par le fait de considérer des associations comme mieux placée pour jugée que les citoyens. Ce qui de ce fait considère vos concitoyens comme pas assez intelligent pour vous pour donner leur avis.
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"Vous ne savez pas lire ou vous êtes dislexique? Je ne considère pas que la vox populi a forcément toujours raison: relisez mes commentaires."
C'est bien ce que je dis. Et de qui sont fait les associations et les partis politique? Eh ben de citoyen lambda qui ont de l'intéret pour la politique. Et donc vous défendez le fit que ces personnes aient une voix qui vaud double de celle des autres. Une fois en tant que citoyen, plus encore une voie à travers leur association.
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"Où ai-je écrit que ce n'est pas un citoyen comme les autres? J'ai mis en avant la situation du Lavaux et M. Weber pour parler de la charge de travail qu'implique une initiative, relisez mes commentaires."
J'ai bien lu merci, et vous dis justement que M. Webber n'est pas le seul à prendre du temps pèour défendre ses intérets. Et que ceux qui ne sont pas de son avis le font tout autant.
Et comme le dit très bien M. Nanternod, cette initiative n'empêchera en aucun cas M webber de défendre le Lavaux ou quoi que ce soit d'autre, tout comme n'emp^chera certainement pas un autre citoyen de lancer des initiatives et de consacrer du temps pour tenter de convaincre ses con-citoyens de protéger ou de faire différemment.
Ecrit par : DdDnews | 04.11.2008
Vous avez raison, sur papier, c'est l'État qui remplit ce rôle.
Maintenant, de manière concrète, l'urbanisme et la gestion du territoire est un grave problème en Suisse, surtout pour un pays où le terrain est si limité.
L'État délivre des autorisations, mais ne met pas en place une politique urbanistique ambitieuse. C'est pour pourvoir à cette carence, que le droit de recours doit être maintenu.
Et si vous considérez Crans-Montana, Verbier et la plaine du Rhône, comme des réalisations réussies, il n'en va pas de même pour une majorité de concitoyens.
Une dernière chose: à travers votre initiative, ce sont des associations comme Patrimoine Suisse qui ne pourront pas défendre les intérêts communs, pas uniquement des associations écologiques, comme vous vous évertuez à le faire croire.
Ecrit par : Lucide | 04.11.2008
@ DdDnews:
Je vous ai demandé de me citer, et pas de placer des mots dans ma bouche...
Vous faîtes preuve de malhonnêteté, je ne vois donc aucun intérêt à répondre à vos allégations.
Ecrit par : Lucide | 04.11.2008
"Maintenant, de manière concrète, l'urbanisme et la gestion du territoire est un grave problème en Suisse, surtout pour un pays où le terrain est si limité."
Il est surtout devenu un problème à cause justement de ces association qui on refusés d'améliorer le trafic ces 10 dernières années. Les bouchons dans les villes et sur l'autoroute est le résultat d'une politique écologique qui a tout fait pour rendre la vie impossible au voiture. Résultat, les vert n'ont permis que de polluer encore plus.
Des gens pensent exactement comme vous en matière d'immigration par exemple. de nombreuse personne pensent que l'insécurité est le résultat d'une politique d'imigration beaucoup trop laxiste. Avecvotre manière de penser, on devrait donc autoriser l'ASIN à bloquer des naturalisations.
Vous trouvez ca correct vous? Pourtant c'est exactement ce que faites avec les organisation écologique.
Ecrit par : DdDnews | 04.11.2008
"Je vous ai demandé de me citer, et pas de placer des mots dans ma bouche...
Vous faîtes preuve de malhonnêteté, je ne vois donc aucun intérêt à répondre à vos allégations."
je vous ai répondu, il faut apprendre à accepter les explication des autres. Si maintenant vous n'acceptez pas ma réponse, parce qu'elle ne correspon pas à ce que vous aimeriez entendre, je ne peux rien pour vous.
Mais pour répondre de manière compréhenssible pour vous à votre question. Ce n'est pas une phrase, ce n'est pas un mot, c'est le sens de vos interventions. les phrase ne sont pas que des mots, elles sont porteuses de sens.
Et quand on se bat contre cette initiative, cela revient à simplement admettre que les associations (donc un rassemblement de citoyens lambda), aient le droit de donner leur avis deux fois.
Ecrit par : DdDnews | 04.11.2008
@ DdDnews:
Vous tenez très bien votre rôle de partisant-militant dogmatique, tâchez de prendre de la hauteur, ça aide parfois pour avoir une vue d'ensemble et ça permet de ne pas faire de liens douteux.
Concernant votre fine analyse du trafic en Suisse, que dire...
Si vous ramenez l'urbanisme et la gestion du territoire au trafic uniquement, vous n'avez pas les outils pour rentrer dans une discussion constructive.
Le lien avec l'ASIN, je ne veux même pas le commenter, tant il est inadéquat.
Ecrit par : Lucide | 04.11.2008
Le lien avec l'Asin inadéquat?
au contraire, c'est parfait. Dites moi lucide pourquoi on n'accorderait pas le droit à l'ASIN de recourir contre une naturalisation accordée à tort?
La situation est la même: un acte administratif (permis de construire abusif ou acte de naturalisation abusif)et pourtant n dans le premier cas des privés peuvent faire recours... L'asin remplirait à merveille le rôle de protecteur de la nationalité.
En plus, vu qu'en matière d'environnement, on part de l'idée que les plus fanatiques sont les plus compétents... pourquoi pas en matière de naturalisation dites-moi?
Ecrit par : Mat | 04.11.2008
Le lien avec l'ASIN, je ne veux même pas le commenter, tant il est inadéquat.
Ben non, puisque justement vous, savez mieux que les autres ce qui est bon pour nous. Et que vous vous imposiez votre point de vue à travers les associations écologique est tout à fait normal. Par contre que d'autres le fassent pour un domaine est absoluement inadéquat?
Deux poids, deux mesures...
C'est surtout ca que je reproche à la gauche (à certains du centre droite) plus que leur idée. C'est qu'ils pensent valoir suffisement mieux que les autres pour ignorer les avis contraires.
Je vous retourne le conseil, prenez un peu de hauteur, de recule. Ne prenez pas votre manière de penser comme la manière universelle de penser. Pensez que si d'autre ne pensent pas comme vous, ce n'est pas pour vous emmerder mais parce qu'ils ont leur raison. Et que leur raison n'a pas moins de raison d'être que la votre. En tant qu'eêtre humain, votre avis n'a pas à valoir plus que celle d'un autre.
Pour ce qui est du traffic, vous pourrez trouvez de nombreux articles qui montre comment la gauche s'est pris ces dernières années pour saturer nos routes.
"vous n'avez pas les outils pour rentrer dans une discussion constructive."
ca c'est marrant. Et je vous informe que personne ne les as non plus. Chacun à les outils qu'il veut pour démontrer ce qu'il veut.
Ecrit par : DdDnews | 04.11.2008
@ DdDnews:
"...vu qu'en matière d'environnement, on part de l'idée que les plus fanatiques sont les plus compétents..."
Vos propos n'engagent que vous.
Afin d'éclairer votre lanterne:
Vous ne pouvez pas, malheureusement ou heureusement, c'est selon, réduire la réalité à un acte administratif et placer deux réalité sur un niveau de similarité indiscociable, par le simple fait qu'il existe une procédure administrative pour les deux.
Ecrit par : Lucide | 04.11.2008
@ DdDnews:
Vous êtes fatigant avec vos jugements à l'emporte pièce qui ne reposent sur rien du tout!
Tâchez d^échanger et discuter vos idées en les défendant de manière constructive, avec des arguments.
Vous, vous en faîtes une tribune de propagande, je vais vous appeler "Mon Petit Goebbels", parce que ça m'amuse, héhéhé
Ecrit par : Lucide | 04.11.2008
"...vu qu'en matière d'environnement, on part de l'idée que les plus fanatiques sont les plus compétents..."
Vos propos n'engagent que vous.
ils ne viennent pas de moi non, relisez
Ecrit par : DdDnews | 04.11.2008
pour éclairer votre lanterne bis:
En comparant les recours de l'ASIN et des associations qui défendent le patrimoine helvétique, vous créez un joli petit sophisme.
Je vous explique.
Voici un exemple de sophisme:
Si A = B et que B = C, alors A = C
Ce qui peut être vrai, mais n'a pas valeur de vérité universelle.
Compris, là?
Et de rien, c'est gratuit.
Ecrit par : Lucide | 04.11.2008
Vous voyez, vous démontrez parfaitement ce que je dis. Etant donné que vous êtes intolérant mais que vous pensez que justement pas, vous êtes incapable d'accepter ma manière de penser, vous me trouvez fatiguant et donc allez m'ignorer.
Et bien que vous mignoriez par la suite, je serai toujours là, en tant que citoyens. Exactement la même approche que ces associations, mon avis n'est à vos yeux pas important, catalogué comme "à l'emporte pièce", " un avis stupide", etc... Vous avez été beaucoup trop formatté par le "politiquement correct" ce qui vous emp^che aujourd'hui de comprendre les arguments n'ayant pas les mêmes bases. Même si ces arguments ne correspondent absolument pas à vos repères, il reste des arguments.
Ecrit par : DdDnews | 04.11.2008
Chère Lucide,
au delà du fait que vous attribuez mes propos à un autre (ce qui démontre à quel point vous avez une lecture attentive de nos propos), je me permets de vous demander quelques éclaircissement sur votre rhétorique nauséeuse et technocratique.
Vous ne pouvez pas, malheureusement ou heureusement, c'est selon, réduire la réalité à un acte administratif et placer deux réalité sur un niveau de similarité indiscociable, par le simple fait qu'il existe une procédure administrative pour les deux.
Je prétends le contraire. Dans les deux cas nous avons d un coté un un intérêt public ( application du droit de l'environnement ou du droit de la nationalité) mais dans un cas des privés peuvent le défendre et dans l'autre pas... si vous partez de l'idée que le droit de l'environnement est plus important que celui de la nationalité, ça n'engage que vous.
Par ailleurs, je vous accorde un point godwin pour avoir comparé DdDnews à un membre du parti nazi, c'est un argument de looser
Ecrit par : Mat | 04.11.2008
Vous tentez de démontrer quoi là? vous croyez sincèrement que mettre des chiffre à vos paroles va permettre réellement de rendre votre pensée plus "mathématiquement juste" et donc, humainement plus juste?
Ce ne sont pas les maths qui font la vie, c'est la vie qui fait des maths et les math ne sont que l'outils qui permet à l'être humain d'INTERPETER ce qui l'entoure.
Des savoir qu'un baton plus un autre baton fait deux batons, ne sert absolument à rien pour avoir une idée quoi faire avec ces deux baton...
Ecrit par : DdDnews | 04.11.2008
A mourir de rire lucide… vous me donnez des cours sur les sophismes, sans vous rendre compte que vous en faite un vous-même
Grosso modo, vous dites :
Vous comparez le WWF à l’Asin (ce qui est vrai)
Or il existe des résonnements sophistiques (ce qui est vrai aussi)
Donc votre raisonnement est sophistique (euh, là ça merde)
Maintenant, logicien à la petite semaine, faites moi l’honneur de me prouvez (vu que c’est une question de preuve) que mon raisonnement est faux.
Ou alors enlevez vos ornières idéologiques qui vous font croire que ASIN = méchant WWF= gentil… et regardez les pour ce que ces organisations sont : des lobbys fanatiques dans leurs domaines respectifs !
Ecrit par : Mat | 04.11.2008
Ah oui j'oubliais
c'est gratuit aussi
Ecrit par : Mat | 04.11.2008
Merci Mat :-)
Mais je vais vous expliquer pourquoi une catégorie de gauche aime traiter de fasciste ou de nazi les personnes qui ne pensent pas comme elle.
Pendant plus de 10 ans, la gauche n'avait eu aucun adversaire, ils ont joué sur l'émotionnel. Et de ce fait ils ont cru que tout le monde pensait comme eux. Ce qui les a réconforté dans l'idée qu'ils aient La Raison universelle.
Mais depuis quelque années maintenant, les gens en on eu marre de l'évangélisation de la gauche. Et des gens ont osé ne pas se laisser berner par cette gauche. Et comme ils sont persuadé qu'ils sont pures, toutes personne qui n'est pas de leur avis est évidemment, le mal, l'anti-social. Et comme leur raisonnement ne se base que sur des symbols (tout comme les prêtre d'il y'a 50 ans et plus), ils arrivent à la conclusion:
Pas comme eux = opposé = mal = Hitler.
Ecrit par : DdDnews | 04.11.2008
@ Mat:
ouh là, on s'emballe, héhéhé
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Vous comparez le WWF à l’Asin (ce qui est vrai)
Or il existe des résonnements sophistiques (ce qui est vrai aussi)
Donc votre raisonnement est sophistique (euh, là ça merde)
Ce n'est de loin pas moi qui les compare, mais DdDnews, soyons clair, svp.
- - -
enlevez vos ornières idéologiques qui vous font croire que ASIN = méchant WWF= gentil…
Pouvez-vous prouver ceci en reprenant mes commentaires?
Je suis contre cette initiative, et vous en déduisez que je pense ASIN = méchant WWF= gentil, et que voilà un joli sophisme :)
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Par ailleurs, je vous accorde un point godwin pour avoir comparé DdDnews à un membre du parti nazi, c'est un argument de looser
C'est un trait d'humour, douteux, mais un trait d'humour quand même et décrit comme tel, alors ne montez pas sur vos grands chevaux, svp.
Goebbels est le créateur de la propagande moderne, c'était vu sous cet angle.
Ecrit par : Lucide | 04.11.2008
@ DdDnews:
vous y croyez vraiment à votre dernier commentaire?
Si oui, ça fait peur...
Ecrit par : Lucide | 04.11.2008
Ce qui me fait peur justement Lucide, c'est que des gens mette un peu de chiffre par ci par là pour donner l'impression que leur manière de penser vaut mieux que celle des autres. Et par là, tentent d'utiliser un outil logique pour se donner l'impression que leur manière de voir est logique, donc juste.
Ca peut peut-être vous surprendre mais pour parlez votre langage: Je préfère faire faux mais tous ensemble et dans la bonne humeur, que juste mais dans la contrainte et l'alarmisme.
Ecrit par : DdDnews | 04.11.2008
Cher Lucide,
"Ce n'est de loin pas moi qui les compare, mais DdDnews, soyons clair, svp."
je sais bien, le "vous" ne reprenez que le sophisme que vous commettiez dans vos posts précédents.
"Pouvez-vous prouver ceci en reprenant mes commentaires?
Je suis contre cette initiative, et vous en déduisez que je pense ASIN = méchant WWF= gentil, et que voilà un joli sophisme :)"
En réalité je pense que c'est ce que vous affirmez en refusant de les mettre sur le même plan. Je ne puis m'empêcher de voir un zeste de moralisme la dedans. Ce qui est acceptable pour nos blanches colombes devenues vertes, ne l'est pas pour des patriotes rataché à l'UDC. Alors que dans les faits et dans leur domaines, tant l'ASIN que certaines organisation écologiques parmi les plus actives, sont incapables de faire une pondération objective des intérêts, obnubilées par leur idéologie.
La loi Godwin aussi est un trait d'humour prenez le comme tel, ça permet de prendre conscience de l'inutilité de la reductio ad hitlerum... Cependant, vous qui semblez aimer la logique, informez vous sur la notion de thought-eliminating-cliché d'un psy américain (lifton?) sincèrement ça vous intéressera.
Allez, pour la forme je tente de formaliser votre point Godwin selon le rituel:
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____) (____) (____) (____) (____) (____) (____/
Ecrit par : Mat | 04.11.2008
Non mais Lucide, vous racontez quoi ?
Expliquez moi franchement pourquoi le WWF doit avoir plus de droit que l'ASIN ?
Parce que le WWF est plus riche ? Parce que c'est une organisation qui n'a aucune démocratie interne (Assemblées générales, comité élus, etc.) ?
Et expliquez moi pourquoi la SPA n'a pas le droit de recours en matière de protection des animaux ? Les animaux peuvent se défendre tous seuls ? Et les associations de patients en matière de politique hospitalière ? Et les associations de consommateurs en matière d'homologation des médicaments ?
On a donné le droit de recours aux organisations de protection de l'environnement (Patrimoine Suisse en fait partie et s'appuie sur la LPE pour avoir ce droit de recours) à une époque où l'administration n'avait pas les moyens de le faire.
Aujourd'hui on dépense 5 milliards de francs pour ces missions. C'est plus que le service des étrangers, que l'armée ou que les coûts de la justice fédérale elle-même.
Vous n'avez finalement aucun argument autre que de dire: "Les organisations de protection de l'environnement sont si extraordinaires, si belles et compétentes qu'elles méritent des privilèges". Ca reste à prouver.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 04.11.2008
@ DdDnews:
"c'est que des gens mette un peu de chiffre par ci par là pour donner l'impression que leur manière de penser vaut mieux que celle des autres. Et par là, tentent d'utiliser un outil logique pour se donner l'impression que leur manière de voir est logique, donc juste"
Tant mieux pour les gens, en quoi cela me concerne?
J'ai utilisé le sophisme pour mettre en exergue un de vos raisonnements qui me semble inadéquat.
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"Je préfère faire faux mais tous ensemble et dans la bonne humeur, que juste mais dans la contrainte et l'alarmisme."
Y a pas de point Godwin pour des imbécilités pareilles?
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@ Mat
"Je ne puis m'empêcher de voir un zeste de moralisme la dedans"
C'est votre déduction à mes commentaires. Vérifiez-les, svp, en reprenant mes propos. Je ne vous demande pas de répondre à mes commentaires par des sensations, mais par un raisonnement construit.
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"Allez, pour la forme je tente de formaliser votre point Godwin selon le rituel"
Merci, il est mérité c'est vrai :)
Ecrit par : Lucide | 04.11.2008
@ Philippe Nantermod
"Expliquez moi franchement pourquoi le WWF doit avoir plus de droit que l'ASIN ?"
Mais où ai-je écrit celà! Bravo pour votre malhonnêteté!
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"Vous n'avez finalement aucun argument autre que de dire: "Les organisations de protection de l'environnement sont si extraordinaires, si belles et compétentes qu'elles méritent des privilèges". Ca reste à prouver."
Mais où ai-je écrit celà BIS le retour...C'est un accès de populisme assumé ou une poussée de dogme radical?
Ecrit par : Lucide | 04.11.2008
Ha non, vous avez écrit ça. Quand vous dites que l'on ne peut pas comparer la situation de l'ASIN avec celle du WWF, donc on doit donner un droit de recours au WWF dans son domaine et pas à l'ASIN, c'est bien ce que vous dites !
Et j'arrive ainsi à la conclusion que vous dénoncez.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 04.11.2008
@ Philippe Nantermod
"Ha non, vous avez écrit ça. Quand vous dites que l'on ne peut pas comparer la situation de l'ASIN avec celle du WWF, donc on doit donner un droit de recours au WWF dans son domaine et pas à l'ASIN, c'est bien ce que vous dites !"
Citez-moi, svp!
Ecrit par : Lucide | 04.11.2008
"Le lien avec l'ASIN, je ne veux même pas le commenter, tant il est inadéquat."
"En comparant les recours de l'ASIN et des associations qui défendent le patrimoine helvétique, vous créez un joli petit sophisme."
Vous avez dit ces deux chose.
En fait, je crois que vous avez surtout rien compris au sujet. L'ASIN ne fait pas de recours, elle n'a pas le droit de recours. Même en matière de naturalisation. Dixit plusieurs avocats, le droit de recours des organisations est une anomalie de notre système juridique, une exception, une chose qui n'existe nul part ailleurs et qui n'est pas justifiable d'un point de vue de la systématique du droit.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 04.11.2008
@ Philippe Nantermod
"donc on doit donner un droit de recours au WWF dans son domaine et pas à l'ASIN, c'est bien ce que vous dites"
Où ai-je déduit ceci, donc?
Ecrit par : Lucide | 04.11.2008
Bon, allez, on va arrêter là, j'ai 1000 trucs à faire.
Mais je vous propose un truc, Lucide, DDNews, Géo & CO: on se retrouve autour d'un verre pour en discuter. non ?
Ecrit par : Philippe Nantermod | 04.11.2008
Moi ce n'est plus la peine, Lucide m'a persuadé que finalement c'est bien vous qui avez raison.
Ecrit par : Géo | 04.11.2008
"Je préfère faire faux mais tous ensemble et dans la bonne humeur, que juste mais dans la contrainte et l'alarmisme."
Y a pas de point Godwin pour des imbécilités pareilles?"
- C'est la différence entre nous Lucide. Je ne considère pas ma vision des choses comme quelque chose de véridique, d'absolut, ni ma pensée comme universelle. C'est pourquoi je suis favorable à laisser chacun faire son libre choix, plutot que d'imposer mes idées sous n'importe quel pretext qui soit. Et le moyen le plus équitable qui soit est de donner un poids équitable à tous. Et le droit de recourt, donne justement plus de poids à certains individus qui sont juste plus persuadé que les autres d'avoir raison.
A la différence de vous, je ne pense vraiment pas que les choses soit juste ou fausse, tout est question d'interprétation par apport à son environement et à son vécu.
Et c'est certainement ce qui vous dérange dans ce faite, c'est d'avoir une vue binaire en limitant les choses par "bien" ou "pas bien".
Ecrit par : DdDnews | 04.11.2008
Ouaih ouaih ouai...
Ecrit par : Lucide | 04.11.2008
Et voilà ! Mon petit Philippe. Le monde a changé. Nous ne sommes plus dans les années 50 ! Le paysage suisse s'est urbanisé et il est devenu impossible aujourd'hui de trouver des endroits encore preservés. Même nos forêts sont parcourues par les sympathiques promeneurs du dimanche qui y viennent avec leur gros chiens, leurs gros 4X4 et leur bouteille d'eau minérale en PET... Le Valais s'est urbanisé. Il n'existe plus un endroit "en plaine" qui soit encore "vierge". Les vignes et les terrains agricoles diminues du fait de la périurbanisation. La montagne aussi s'urbanise. Les gens n'hésite plus à construire leurs jolies maisons individuelles en montagne. La pression sur l'environnement est telle que les animaux sont stressés. Au rythme actuel, même avec les méchantes associations (qui ont des intérêts financiers évidemment et qui sont populistes !), dans 50 ans on se dira sûrement : "Qu'est-ce qu'on a été con !" Philippe le Valais est un petit territoire de 5000 km2 (tu le savais ?); ce qui est ridiculement petit. Ce territoire est déjà assez fortement occupé (tout comme la Suisse d'ailleurs). Les COOOOoPPPains entrepreneurs valaisans, les responsable politiques valaisans et les présidents de communes valaisans, et toi mon petit Philippe, devraient comprendre qu'on a plus la place pour jouer au Monopoly sur nos terre déjà bien occupées. Le tourisme de l'avenir, c'est la préservation du paysage. Ce n'est pas des magasins Aldi, Migros et Coop avec de grands parkings qui se suivent à chaque 10 kilomètres entre l'autoroute le Rhône et les habitations. C'est déjà bien mal parti, même avec le droit de recours... Ne pas discutez de la préservation du paysage et de notre sol, ça c'est grave. Remettre en cause le droit de recours des associations, c'est encore pire ! C'est une question de responsabilité ! Philippe, pour ne pas devoir un jour expliquer tristement à tes petit petit enfants pourquoi il n'y a que du béton et pas de gazon, réfléchis un peu ! Observe ton monde ! Et peut-être verras-tu que nous sommes déjà allé trop loin...
@+
Ecrit par : Guillaume | 08.11.2008
Bah, sur le fonds je suis assez d'accord qu'il faille faire attention, même si je ne suis pas aussi alarmiste.
Mais c'est quoi le rapport avec le droit de recours des organisations ? C'est un droit de procédure qu'on a donné à 30 associations. L'initiative ne demande pas qu'on arrête d'appliquer le droit, faut pas tout mélanger.
Mais, selon les chiffres même des associations:
- dans 30% des cas, elles gagnent devant les tribunaux.
- dans 40% des cas, elles retirent leur recours suite à une négociation ou le projet est abandonné.
- dans 30% des cas, elles perdent.
Bref, dans 70% des cas, soit les associations ont recouru sans fondement légal et n'ont fait que retarder un projet, soit elles ont imposé leur vision des choses et la légalité d'un projet n'a pas pu être confirmée/infirmée.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 08.11.2008
Le problème n'est plus tellement dans les limites du territoire valaisan. Il se situe bien davantage dans la réalité urbaine. Parce qu'une Grüne Alternativ zurichoise a des problèmes de menstruations douloureuses et qu'elle appartient à la direction de l'ATE, elle a le droit de s'opposer à la rénovation du Hardtturm, acceptée par les autorités et le peuple.
Le problème réside donc dans la gestion des règles douloureuses des excitées écolos. Cela devient chaque jour un problème de plus en plus important, parce qu'elles ont toujours plus de pouvoir et que leurs règles ne deviennent pas moins douloureuses ou plutôt ne fusillent pas moins leur psychisme qu'avant. Si les sociétés d'avant nous tenaient les femmes à l'écart du pouvoir, Guillaume, c'est peut-être que pendant des centaines de milliers d'années, elles ont eu l'occasion de constater l'extrême fragilité de leur psychisme, chaque mois.
On n'est pas obligé de le leur dire comme cela, il suffit de supprimer le droit de recours des associations...
Ecrit par : Géo | 08.11.2008
Phillipe,
Bravo pour ton combat pour la limitation du droit de recours. L'initiative est bien sentie, modérée, équilibrée, tout le contraire des arguments des opposants qui sont à l'image de leurs associations respectives, excessives, qui prennent le peuple pour des imbéciles et j'en passe. La nature doit être préservée pour les générations futures c'est clair et tout le monde y souscrit mais, l'homme doit pouvoir vivre décemment que ça soit dans nos vallées valaisannes ou en ville.
Non aux réserves d'indiens, sans indiens...
Ecrit par : Simon T. | 16.11.2008
Mon petit, lorsque Franz Weber a commencé son combat pour l'écologie en Suisse, même ton père n'était pas né; si la Suisse n'est pas (encore) un désert bétonné et une forêt de pilônes, comme toi et tes amis entrepreneurs de droite vous en rêvez pour s’en mettre plein les poches, c'est grâce en bonne partie à M. Weber.
Attends déjà que la barbe te pousse un peu plus et que t’aprennes au moins ce que veut dire l’environnement, avant de foncer la tête baissée et faire le porte-plateau de ton parti. Je ne te souhaite pas - lorsque tu auras 84 ans – que tu regrette tes bêtises d’aujourd’hui, lorque tu verras ce qui restera encore comme nature en Suisse et ailleurs. Tu te trompes de débât et tu voles l’avenir de tes enfants tout simplement ; cherche plutôt d’autres choses à combattre : la misère, les inégalités, la polution et j’en passe.
Mais tout n’est pas perdu. Si en politique tu seras aussi fort comme en musique, alors je suis tranquille, tu ne feras pas long feu !
Ecrit par : Daniel N. | 19.11.2008
Cher Philippe,
http://www.initiative-pour-le-paysage.ch
En voici une, d'initiative, qui se veut urgente et dont font partie des associations de méchants écolos extrémistes comme:
· Kurt Fluri / Parti Radical Suisse
· Philippe Roch / Ancien directeur de l’Office fédéral de l’environnement
• Ruedi Aeschbacher, Conseiller national PEV, ZH
• Eugen David, Conseiller aux Etats PDC, SG
• Maya Graf, Conseillère nationale Verts, BL
• Gisèle Ory, Conseillère aux Etats PS, NE
• Luc Recordon, Conseiller aux Etats Verts, VD
• Kathy Riklin, Conseillère nationale PDC, ZH
• Simonetta Sommaruga, Conseillère aux Etats PS, BE
· Patrimoine suisse
· Association suisse pour la défense des petits et moyens paysans (VKMB)
· Fondation suisse pour la protection et l'aménagement du paysage (FP)
Une bonne journée.
Ecrit par : Lucide | 19.11.2008
Daniel N, on ne peut pas dire que la sympathie vous étouffe. Vous n'argumentez pas, vous faites l'apologie d'un gaillards qui a fait d'excellentes choses, mais sans rapport avec le sujet. Nous contestons un privilège accordé à 30 organisations privées, nous ne remettons pas en question la personnalité de M. Weber. Quant à mes qualités de musicien, rassurez-vous, je compte pas tant dessus.
Lucide, évidemment que je ne suis pas un grand copain des gens qui sont dans cette liste. Au passage, Kurt Fluri est avant tout responsable de Pro Natura. Il a déjà trahi son parti sur le sujet, ce n'est pas demain qu'il arrêtera. Je combattrai cette initiative rétrograde qui consiste à dire aux campagnes: "Nous citadins, avons assez utilisé notre territoire, gardez-nous un peu de vert maintenant".
Mais je dois reconnaître que cette initiative apporte quelque chose d'intéressant: elle travaille avec la démocratie. La construction ne doit pas être combattue par des recours, mais par les instruments de la démocratie, et c'est ce que font ces initiants.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 19.11.2008
Vous n'êtes pas copain avec beaucoup de monde, parce que cette liste est large et ne rassemble pas que des citadins, comme vous l'écrivez, à moins que l'Association suisse pour la défense des petits et moyens paysans soient des citadins?!
Vous vous trompez: cette initiative ne combat pas la construction, elle apporte une solution construite à un problème identifié, urgent et qui doit être résolu.
Que proposez-vous, au parti Radical, pour endiguer ces problèmes de gestion du territoire et d'environnement?
Ecrit par : Lucide | 19.11.2008
Cette liste ne rassemble quasiment que des citadins. Ce n'est en tous cas pas à la campagne que cette initiative aura un grand succès.
Je ne vois pas l'urgence du problème, désolé. Okay, l'équivalent de la ville de Berne est construit chaque année. Je ne pense pas que cela va continuer indéfiniment.
Je ne connais pas exactement les positions du PLR sur le sujet. A titre personnel, je suis attaché à l'autonomie communale en matière d'aménagement du territoire, je m'oppose à ce que l'on gèle ainsi pendant 20 ans la création de zones à bâtir.
Et enfin, quel rapport avec le droit de recours ?
Ecrit par : Philippe Nantermod | 19.11.2008
Si vous ne voyez pas l'urgence du problème, je ne peux pas ouvrir les yeux pour vous, pourtant c'est là, c'est maintenant et c'est devant vous.
Vous pensez que l'on peut gérer l'urbanisme et l'aménagement d'un territoire national de manière cohérente et organisée au travers de toutes les micro-structures communales, sans avoir de vue d'ensemble et de concertations entre partenaires? Vous êtes sérieux?
Je comprend mieux votre acharnement contre le droit de recours: puisqu'il n'y a pas de problèmes de gestion, d'aménagement du territoire et environnementaux, selon vous, vous considérez ce droit comme abusif. Bon...Vous partez d'un présupposé bancal, sujet à controverse et pas très réaliste.
Le rapport le voici: vous voulez supprimer ce droit et je voulais vous demander quelles solutions vous proposiez au sein de votre parti en retour, mais au vue de votre réponse, il n'y en a pas.
Merci pour les nombreuses réponses à mes commentaires, j'ai saisi le fond de votre engagement politique.
Ecrit par : Lucide | 19.11.2008
Mais vous déraillez complètement.
Le droit de recours n'est pas là pour diminuer le nombre de mètres carrés construits à la seconde, et si c'est à quoi il aboutit ou si c'est ce que cherchent les associations en recourant, c'est que ce droit est utilisé de manière abusive.
Le droit de recours sert à vérifier que le droit s'applique. Or, le droit ne fixe pas de limite dans le développement des zones à bâtir tel que le propose l'initiative dont vous parlez.
A propos de l'urgence de la situation, pour habiter dans une station de ski, je ne vois pas pourquoi nous devrions bloquer le développement des zones à bâtir. Nous sommes encore bien loin de surexploiter notre territoire.
Je comprends que beaucoup souhaitent vivre dans leur propre maison, et il faut répondre à cette demande aussi. Je ne vois pas l'intérêt de geler le développement des zones à bâtir.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 19.11.2008
Je cherchais une vue d'ensemble chez vous, je mettais les choses dans un contexte plus vaste, je voulais savoir quelle vision globale vous aviez de la gestion du territoire et du patrimoine.
Mais nous ne pouvons pas en discuter, vous n'en avez pas.
Ecrit par : Lucide | 19.11.2008
Enfait ce que vous considérez comme une vision globale dans l'aménagement du territoire revient à retirer cette gestion aux communes ? Et considérer que les communes sont responsables de ce qu'elles font de leur territoire, qu'il leur appartient avant tout, ce n'est pas une vision de l'aménagement du territoire ?
Ecrit par : Philippe Nantermod | 19.11.2008
Bien sûr que si, je ne parle pas de leur enlever tout pouvoir, mais cela ne saurait suffire, simple question de bon sens
Ecrit par : Lucide | 19.11.2008
Mais cela ne suffit pas. On a une LAT fédérale, des LAT cantonales qui encadrent les communes. Mais ca doit rester au niveau des principes très généraux sur le plan fédéral, des concepts directeurs au niveau cantonal et les décisions au niveau communal.
On ne peut pas dire que ce soit laisser beaucoup de marge de manœuvre aux communes que de leur imposer un moratoire de 20 ans sur les zones à bâtir. Dans le genre "vision", c'est un peu dictatorial...
Ecrit par : Philippe Nantermod | 19.11.2008
Aux grands maux les grands remèdes.
Ecrit par : Lucide | 19.11.2008
Le remède proposé est pire que le mal.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 19.11.2008
Et que propose le parti Radical?
Ecrit par : Lucide | 19.11.2008
Je ne peux pas parler au nom du PLR, je ne connais pas la réponse.
Mais en mon nom, le cadre juridique actuel me paraît convenir à nos besoins. Je ne suis pas pour une transformation en profondeur, je troue la répartition des compétences intelligentes entre les différents niveaux. Je ne crois pas que l'on va continuer pendant 50 ans à construire à ce rythme, la densification du territoire va venir naturellement, sans que le droit ne doive l'y forcer.
Les assemblées communales sont d'ailleurs bien conscientes des problèmes que peut engranger un trop grand étalement (tout comme une trop forte densification) et savent à mon avis prendre les bonnes décisions. C'est tout de même les habitants qui vivent au quotidien cet aménagement du territoire qui le fixent. Cela me paraît être le meilleur garde-fous.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 19.11.2008
T'inquiète philippe,
par vision globale, Lucide entend sa propre vision...
Ecrit par : Mat | 19.11.2008
Attendre les résultats du 2ème sondage pour revenir discuter sur ce blog. Je trouve cela un peu lamentable et mesquin vis-à-vis de M. Nantermod.
Cela me donne l'impression que les 42 % d'opinion favorable à l'initiative du 1er sondage ont du vous mettre la pétoche.
Attendre que l'animal soit blessé pour venir le frapper.
Pas très courageux tous ça.
Ecrit par : Romain Gabioud | 20.11.2008
L'émission Infrarouge du 25 novembre sur le droit de recours nous a clairement montré la mauvaise foi des partisans de l'initiative contre la nature et le patrimoine. Philippe, c'est dommage qu'un jeune et brilliant politicien comme toi s'attaque de cette façon à la nature, déjà bien malmenée... Moi aussi je suis jeune, j'ai quelques années de moins que toi , mais contrairement à toi je ne suis pas fou, je voterai donc NON à votre initiative le 30 novembre pour mon futur, pour ton futur, pour notre futur, pour la planète terre, pour l'Europe, pour la Suisse, pour le Valais !
Ecrit par : Guillaume | 26.11.2008
Oui, ce qu'il y a de bien chez vous, Guillaume, c'est votre capacité à argumenter. C'est toujours rassurant de se dire qu'on est entouré de gens aussi rationnels, surtout en période de crise...
Ecrit par : Géo | 26.11.2008
Cher Guillaume,
Je ne crois pas à aucun moment avoir été de mauvaise foi (je reconnais, mal documenté sur l'affaire de l'usine de Monthey, mais pour le reste, tout ce que j'ai dit me semble juste).
J'ai déjà voté OUI pour notre futur. Où habitez-vous, Guillaume ? De quoi vivez-vous ? Laissez-moi vous parler de ma situation, celle du fils à pap que l'on présente souvent.
Je suis étudiant, en cette qualité, je suis aidé par le revenu de ma famille, qui vit du tourisme. Les gens de mon village vivent de ce tourisme. Les gens de ma région en vivent. Aujourd'hui, je n'ai aucune peine à dire que l'extrémisme des associations est sur le point de condamner ma région.
La preuve ? Voici une déclaration du responsable de Pro Natura Valais: "Mettre en place des installations [...] revient à étendre le domaine skiable [...]. Cela n’est pas acceptable pour nous [...]".* Les [...] correspondent à des mentions de lieux ou de projets qui n'intéressent pas les gens étrangers au problème.
Voyez-vous, Guillaume, les organisations usent ici de leur droit de recours pour empêcher une "extension du domaine skiable". Pouvez-vous me dire quelle loi interdit une extension de domaine skiable ? Il n'y en a pas. Les associations usent de leurs droits pour maintenir une pression et appliquer leur vision du monde, qui comprend en l'espèce le gel des domaines skiables existants. On peut s'y opposer, mais par des moyens démocratiques, par des initiatives, référendums, etc. Le droit de recours ne doit servir qu'à appliquer la loi
Ici, la population d'une commune souhaite exploiter une piste de ski qui correspond à une extension du domaine skiable selon les écolos. Cela bloque toute une région et risque bien de la condamner, étant donné que les liaisons entre les stations des Portes du Soleil côté Suisse sont en jeu.
Mon combat n'est pas pour me faire remarquer, ni pour bétonner, ni pour nous en mettre "plein les fouilles": nous voulons que la démocratie soit respectée, que la volonté d'une commune le soit également, tout comme le droit à un développement économique.
Merci de m'avoir lu, meilleures salutations
Philippe Nantermod
* http://www.lenouvelliste.ch/fr/news/valais/val-d-illiez-redit-non-premieres-reactions_9-119940#comment
Ecrit par : Philippe Nantermod | 27.11.2008
Si la Démocrative te dit de te fouttre à l'eau, alors si j'ai bien compris tu sautes ? et si j'ai aussi bien compris, sans réfléchir ? Yes
Ecrit par : Mic | 28.11.2008
Dans ta gueule petit con! :D
Va te cacher avec ton initiative, à 24 ans tu feras d'autres erreurs dans ta vie, mais je pense qu'on t'as assez vu...
Bis Bald !
Ecrit par : Bob l'Eponge | 30.11.2008
Quand on vous dit que les nazis actuels sont les écolos et les socialistes...
Le commentaire de bob l'Eponge en est une démonstration de plus.
Ecrit par : Géo | 30.11.2008
Bah, dans ma gueule ! Ca fait mal, mais ca forme ! Allez, on gagnera un autre jour, c'est pas en deux ans de campagne qu'on liquide 42 ans de privilèges. Meilleures salutations ! A bientôt pour de nouvelles aventures.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 30.11.2008
Ah bon en voyant les sms dans infrarouge, j'aurais crû le contraire, Géo, désolée, mais il y a des bons et des méchants dans tous les clans.
Ecrit par : Mic | 01.12.2008
Cher Philippe,
Avec un taux de 66% de votants contre votre initiative, peut-être vient le temps de l'introspection et de vous poser la question du bien fondé de votre initiative.
Meilleures salutations.
Ecrit par : Lucide | 01.12.2008
Oh oui, nous nous posons ces questions, rassurez-vous. Mais ce n'est pas la première initiative à échouer devant le peuple et ce combat méritait d'être mené. Nous allons voir maintenant ce que donne la révision du droit de recours sur le terrain, et nous avons quand même convaincu un Suisse sur trois.
Ecrit par : Philippe Nantermod | 01.12.2008
C'est parfaitement bien dit. Le débat n'était pas du tout sur la protection de la nature, mais sur le droit. Dans une démocratie, il n'y a pas lieu de faire des privilèges. La question est là et nulle part ailleurs.
Félicitations aux citoyens de Gryon qui ont rejeté le projet de Frience (500 millions) PAR DES VOIES DEMOCRATIQUES !
Ecrit par : Géo | 01.12.2008
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